Отправлено: 23.06.08 10:03. Заголовок: Требует ли бигль особого воспитания?

Приглашаю всех желающих к обсуждению темы. Навеяло отсюда:
Kate-s пишет:

цитата:

Бигль - такая же собака, как и любая другая. Именно поэтому считаю что он не требует особого воспитания.

Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой?

 Отправлено: 10.07.08 16:17. Заголовок: НТ-хендлер пишет: С..

НТ-хендлер пишет:

цитата:

С ее сыном был случай. Ходили в водный поход. Причаливаем к берегу, отпускаем собак, Бру, на тот момент еще молодая и зеленая, уматывает в глубь острова. Звучит команда (до этого не репетировалась и не давалась ни разу) "Лови Бру!", кобель пару секунд думает, далее бежит за Бру, валит на землю и держит пока мы не подошли.

Все было даже более фантастично. Долгий переход. Все вымотались. Причалили к берегу. Овчарки выпрыгнули на берег. В целях безопасности не привязанная на катамаране Бру - естественно тоже. Команда была. Тоже естественная в таких случаях - "Ко мне" (понимая, что для восьмимесячной Бру - это просто пустой звук, орала я дурным голосом). Овчарки выполняют эту команду даже быстрее, чем я закрываю рот, а в этом случае должны были просто материлизоваться около меня, так как обычно я голоса не повышаю, а тут - такое! В общем - ужас, ужас. Вместо этого они (Дельфин, естественно, первый) побежали за Бру и прижали ее к земле. Никогда до этого случая никто их не посылал ловить других собак. Просто все так получилось. Да, именно после этого у Бру железный подход по команде "Ко мне!"

 Отправлено: 08.07.08 18:32. Заголовок: Kate-s пишет: Челов..

Kate-s пишет:

цитата:

Человек - это человек

спорно!

 Отправлено: 08.07.08 15:34. Заголовок: Можно до бесконечнос..

Можно до бесконечности приписывать собакам и понимание человеческой речи, и даже то что собаки летать умеют. Я видела собак вырашеных на "положительных эмоциях" - этого хватило чтобы пока этот метод не затрагивать касательно бигля полностью. Некоторые приемы я оттуда беру, но подчиняю себе собаку тем не менее. И, может это покажеться странным, ведь бигль такие "особенные", мой знает, что на кровать, диван и тд нельзя. Маскимум спит возле кровати и не залазит даже ночью когда никто не видит.
А все особенности и фоктерьера, и бордер-колли, и остальных - они не убираются, а конролируются за счет команд. ИМХО

 Отправлено: 08.07.08 16:46. Заголовок: Что ж, а у меня спит..

Что ж, а у меня спит на кровати - я не возражаю, мне это не мешает. Если скажу, что на диван нельзя - не полезет, будет ждать разрешения. Никакой стайной иерархии. Все исключительно по доброй воле
Kate-s пишет:

цитата:

А все особенности и фоктерьера, и бордер-колли, и остальных - они не убираются, а конролируются за счет команд. ИМХО

Ну, наконец-то! Значит, все таки есть особенности, раз их специально необходимо контролировать?
Катя, тема, по-моему, изжила себя и перешла в наш с Вами диалог, который может длиться бесконечно
Хотелось бы встретиться с Вами лет через 25, может, Вы будете таким матерым заслуженным кинологом, и я буду гордиться тем, что когда-то была знакома с Вами по форуму...

 Отправлено: 08.07.08 16:52. Заголовок: Kate-s пишет: Можно..

Kate-s пишет:

цитата:

Можно до бесконечности приписывать собакам и понимание человеческой речи,

KATE-S, представте, что к Вам приехали знакомые с пятилетним ребенком, например, из Индии. Этот самый ребенок не знает ни одного слова не на каком-либо языке, кроме хинди, или скажем, бенгали. Родители ребенка уехали гулять на Красную площадь, а его по малолетству оставили с Вами. У Вас на окне цветет кактус.
Ребенок от безделья потянулся к кактусу. Боясь за него и за кактус, Вы говорите: - Не трогай кактус! Что сделает ребенок? Одернет руку! Понял он Вашу "человеческую речь"? Понял! Но, как же?! Ведь он не знает ни одного слова по-русски, и тем более, не имеет ни малейшего понятия, что "не"-это частица, "трогай" - глагол, а "кактус" - существительное. Следовательно, если Вы хотите, чтобы собака после Ваших слов, неважно каких, принесла игрушку, и она приносит Вам игрушку, то это значит, что цель достигнута, и собака Вас ПОНЯЛА!!! (Прямая логика, попробуйте опровергнуть!). Только имейте ввиду, что язык (человеческая речь), это не столько набор букв, звуков, слов и правил грамматики, сколько средство коммуникации!

 Отправлено: 09.07.08 09:02. Заголовок: попутчик Мне кажетс..

попутчик
Мне кажется, в Вашем примере ребенок поймет (если поймет, конечно!) не речь, а предостерегающую интонацию. Вот это полностью приложимо и к собаке. Не уверена, что собака понимает нашу речь (хотя она распознает довольно много слов и правильно ассоциирует их с определенным действием), но уж интонация-то ее не обманет. И если, как было предложено проверить выше, мы скажем нежным голосом: "ах ты сволочь моя!", собака разумеется отреагирует не на "сволочь", а на ласковую интонацию.
Я тоже считаю, что многие своим собакам приписывают необыкновенные экстрасенсорные качества, но чаще всего все можно объяснить вполне рационально: собака увидела, услышала какие-то тончайшие звуки, сигналы, которые мы, сами того не ведая, подаем ей, и правильно на них отреагировала. А то, что собака улавливает больше, чем человек, звуковых и визуальных сигналов - это факт!

 Отправлено: 10.07.08 22:02. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Ну, наконец-то! Значит, все таки есть особенности, раз их специально необходимо контролировать?

Контролировать нужно ЛЮБУЮ собаку (животное). Я сразу говорила что бигль сложная собака. Но тем не менее МОЖНО воспитать его обычными методами, просто его воспитание сложней.

Милан пишет:

цитата:

Иерархия, но все исключительно по доброй воле.

Но есть такие собаки которые не так просто "уступают" главное место.

Pokemosha пишет:

цитата:

спорно!

Относительно биологического вида "человек - это человек".

попутчик пишет:

цитата:

Понял он Вашу "человеческую речь"? Понял! Но, как же?!

в данном случае ребенок поймает волны опасности (предупреждения) в моей ИНТОТАЦИИ. Собаки тоже ловят эти волны, и поэтому иногда в критический ситуациях некоторые собаки выполняют то, чего раньше знать не знали. Я говорила о том, что попробуйте спокойным голосом, не выразающим никаких эмоций сказать собаке ту фразу которую я предложила. Принесет ли она вам игрушку? Нет.

попутчик пишет:

цитата:

Следовательно, если Вы хотите, чтобы собака после Ваших слов, неважно каких, принесла игрушку, и она приносит Вам игрушку, то это значит, что цель достигнута, и собака Вас ПОНЯЛА!!! (Прямая логика, попробуйте опровергнуть!).

Да уж. Но только этому обучают собаку, приносить какие либо вещи по "словам" - не более того. Подойдите ко взрослой необученной собаке и скажите "принеси игрушку". Интересно, принесет?
Собака может понять. Но если ее этому научили.

попутчик пишет:

цитата:

Только имейте ввиду, что язык (человеческая речь), это не столько набор букв, звуков, слов и правил грамматики, сколько средство коммуникации!

Да, я это знаю. Только вот собакам речь не дарована. Что то я никогда не замечала что две собаки стоят и "рассказывают" друг другу (пусть и на своем языке) о том как вчера лежали на диване или грызли хозяйские тапки. И уж тем более о том, что будут делать завтра...
Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение.

 Отправлено: 11.07.08 09:15. Заголовок: Kate-s пишет: Собак..

Kate-s пишет:

цитата:

Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение.

Интересно, совсем недавно читала именно о этом, как конкретно может воспринимать собака наше с ней общение, как это нужно учитывать в повседневной жизни.
Команды громким голосом, крик, возбужденные приказы, особенно высокие тембры - однозначно для собаки сигнал опасности, поэтому собаки в таких ситуациях часто вместо выполнения команды ведут себя неадекватно (на взгляд хозяина). Писклявым женщинам рекомендуется тренироваться общаться с собакой на низких тонах.
Команды спокойным ровным голосом - ободряют, придают уверенности
Очень низкие тембры звучат для собаки угрожающе, поэтому басовитым мужчинам нужно учиться повышать тембр при похвале, ласке
Ну а наши нескончаемые разговоры с собакой "ни о чем" никак ею не воспринимаются. Именно потому что с себе подобными собаки не "болтают", им, в противоположность общепринятым представлениям, не так уж и требуется наше разговорное общение

 Отправлено: 08.07.08 15:49. Заголовок: Kate-s пишет: мой з..

Kate-s пишет:

цитата:

мой знает, что на кровать, диван и тд нельзя. Маскимум спит возле кровати и не залазит даже ночью когда никто не видит.

У нас тоже знает и не залезает ни при каких обстоятельствах. Более того, он даже в палатке на наш матрас не залезал, хотя кроватью его назвать можно с большой натяжкой (тоненький совсем, не выше его собственного спального места). И это без наказаний, принуждений и специальных команд. Он просто знает, что это НАШЕ спальное место, и никак на него не претендует. Иерархия, но все исключительно по доброй воле.

 Отправлено: 11.07.08 14:39. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Ну а наши нескончаемые разговоры с собакой "ни о чем" никак ею не воспринимаются.

Ещё как воспринимаются! Не непосредственно конечно, если не звучат знакомые слова, а апосредованно. Как бы мы не старались говорить: ровно, спокойно, тихо, внятно и по слогам, все равно: всё что выведено на вербальный уровень несет эмоциональную нагрузку, а вот эмоции собаки воспринимают прекрасно. Так что вы ЗРЯ думаете, что когда собака слушает наше "ни о чём", она слушает "ЗРЯ"! (каламбурчик).Kate-s пишет:

цитата:

Что то я никогда не замечала что две собаки стоят и "рассказывают" друг другу (пусть и на своем языке) о том как вчера лежали на диване или грызли хозяйские тапки. И уж тем более о том, что будут делать завтра...

Если кто-то, что-то не замечает, из этого не следует, что этого не существует!Kate-s пишет:

цитата:

Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение.

Вы знаете, существуют человеческие языки (не один), в которых есть только настоящее время! Вы действительно считаете, что люди на таких языках не разговаривают, а исключительно оповещают друг друга?Милан пишет:

цитата:

Он просто знает, что это НАШЕ спальное место, и никак на него не претендует. Иерархия, но все исключительно по доброй воле.

Всё верно, только иерархия здесь не причем. Совсем не обязательно, что собака, не претендующая на ваши: вещи, еду, кровать, спокойно позволит Вам претендовать на её игрушки, еду, спальное место. Знаю по собственному опыту!

 Отправлено: 11.07.08 18:35. Заголовок: попутчик пишет: юди..

попутчик пишет:

цитата:

юди на таких языках не разговаривают, а исключительно оповещают друг друга?

Уважаемый(ая). Люди - это другое, это более развитый вид. Собаки на речь не способны, и я говорю именно о собаках, а не о людях из разных стран.
попутчик пишет:

цитата:

в которых есть только настоящее время

тем не менее каждый человек ОСОЗНАЕТ что будущее есть, ибо все знают что когда нибудь умрут.

попутчик пишет:

цитата:

Ещё как воспринимаются!

Я правильно Вас понимаю, вы думаете что собака 1) разбирает слова, сказанные человеком; 2) понимает смысл слов; 3) улавливает интонацию и эмоции в звуках, произносимых человеком? Какой из этих вариантов?

попутчик пишет:

цитата:

только иерархия здесь не причем

тут как раз она самая, объясню свою точку зрения:
попутчик пишет:

цитата:

Совсем не обязательно, что собака, не претендующая на ваши: вещи, еду, кровать, спокойно позволит Вам претендовать на её игрушки, еду, спальное место. Знаю по собственному опыту!

скорее всего собака находится с хозяином на одном уровне, либо выше, если она НЕ ПОЗВОЛЯЕТ трогать ее еду, игрушки и т.д. А то что не претендует на хозяйские вещи... она просто ВОЗМОЖНО считает их "низкими", недостойными её.
Отдаленно вспоминается случай, прочитаный на форуме о бульдогах. Хозяйка на улице со своим булем занимается послушкой. Тут к ней подходит женщина и говорит: "А вот с нашим бобиком-тузиком заниматься не надо! Он у нас сам все понимает и даже сам охраняет! Вот если он лежит и грызет косточку, то охраняет ее даже от нас, и если мы подходим пытается укусить! Вот он какой у нас молодец!"
Тут такая же история, если собака не повзоляет трогать "свои" вещи, это не значит что она вам партнер или что то в этом духе. Это означает лишь то, что собака не воспринимает вас выше себя.

 Отправлено: 11.07.08 20:02. Заголовок: Уважаемая Kate-s, А...

Уважаемая Kate-s,
А. (О речи и оповещении) Вы меня не поняли. Это просто такой приём, что бы понять позиции друг друга, их желательно довести до абсурда. Конечно я не сравниваю средства коммуникации человека и собаки, я лишь хотел подчеркнуть, что речь, это средство, а оповещение - способ. Их нельзя сравнивать, и тем более, замещать одно другим. Это как, например, сравнить слона и ночь.
В. И первое, и второе, и третье, с той лишь разницей, что первое и второе касается отдельных слов (кличка собаки, команда данная собаке и т.д. и т.п.), если собака знает слово "гулять", то она понимает, что под этим словом подразумевается. Что же касательно "третьего", то тут уже не важно какое слово и кем произнесено.
С. (О иерархии) Не согласен. Я об этом писал выше. Надо заметить, что теория доминантности признаётся далеко не всеми зоологами, или признаётся ими с очень большими оговорками, и это, зоологами эволюционистами (дарвинистами), у не дарвинистов (это 20-30% зоологов), ситуация с подобными теориями ещё хуже! И всё это применительно к животным в дикой среде (например гиеновидным собакам). Следовательно 1. С чего вы взяли, что теория доминантности верна? 2. Если даже верна, с чего вы взяли, что поведенческие паттерны гиеновидных собак и собак совпадают? 3. Если даже совпадают, кто наблюдал поведение собак в дикой природе? 4. Если даже предположить, чисто гипотетически, что кто-то таких собак нашёл, и что-то пронаблюдал, с чего вы взяли, что их поведение будет соответствовать поведению собак живущих в среде, созданной человеком? Вот так-то. А Вы так уверенно об этом говорите, будто это арифметика (2+2=4)! Не путайте людей, можно придерживаться любой точки зрения, только надо говорить: - я считаю ..... и т.д и т.п., а не делать аксиоматичных выводов!
А таперь подумайте, что будет, если следовать вышей логике (приём доведения до абсурда):человек заводит собаку, подчиняет собаку себе (доминирует), становится несамодостаточным (самодостаточный человек не заводит собаку, так как не имеет желания доминировать), несамодостаточность порождает целый ряд комлексов, комплексы загонятся внутрь, так как они реально не решаются, а культивируются в замкнутой среде (я и моя собака), постепенно у человека вырабатывается искаженная картина окружающего мира (через призму его отношений со своей собакой, человек становится асоциален, агрессивен к окружающим (привычная попытка доминировать), а далее он не справляется с ситуацией, и либо выпадает из человеческого социума (сумашедший дом), либо начинает убивать (тюрьма, сумашедший дом (как повезёт)), либо убивает себя (морг, сумашедший дом (как неповезёт))! Вы представляетк какой ужас! А всего-то, человек хотел стать альфа-кобелём, или альфа-сукой! Вот к чему приводит теория доминантности во взаимоотношения человека и собаки!

 Отправлено: 11.07.08 20:07. Заголовок: попутчик. Ачуметь! :..

попутчик. Ачуметь!

 Отправлено: 14.07.08 09:02. Заголовок: Nataly&Mary пише..

Nataly&Mary пишет:

цитата:

. Ачуметь!

во-во!!!!

 Отправлено: 11.07.08 20:36. Заголовок: Во-первых. Я человек..

Во-первых. Я человек, который завел собаку не из-за копмекса неполноценности, а для работы. Метод подчинения отлично работает в нашей мини-стае. Во-вторых. Я лично наблюдала поведение не диких собак, а дворовых, которые живут стаями. И почему это работает когда собака живет в семье? Да потому что человек может имитировать поведение собаки (мимика и жесты) которые собакой воспринимаются.

попутчик пишет:

цитата:

И первое, и второе, и третье, с той лишь разницей, что первое и второе касается отдельных слов (кличка собаки, команда данная собаке и т.д. и т.п.), если собака знает слово "гулять", то она понимает, что под этим словом подразумевается. Что же касательно "третьего", то тут уже не важно какое слово и кем произнесено.

кличке, команде - собаку обучают. это всего лишь условных рефлекс. Будь то не голос а звонок колокольчика, если вы научите собаку содиться когда он звонит, то она и будет садиться. Это не понимание слов, это связь в мозгу.

 Отправлено: 11.07.08 21:55. Заголовок: Kate-s пишет: Я чел..

Kate-s пишет:

цитата:

Я человек, который завел собаку не из-за копмекса неполноценности, а для работы.

Я привёл "пример" где это приводит к комплесу неполноценности, которого изначально не было.Kate-s пишет:

цитата:

Метод подчинения отлично работает в нашей мини-стае.

Конечно работает, и не только у собак, а например, у людей (родители наказывают ребёнка, только какое это имеет отношение к социальной организации собак, как биологического вида?Kate-s пишет:

цитата:

Да потому что человек может имитировать поведение собаки (мимика и жесты) которые собакой воспринимаются.

Вы это серьёзно?!Kate-s пишет:

цитата:

кличке, команде - собаку обучают. это всего лишь условных рефлекс. Будь то не голос а звонок колокольчика, если вы научите собаку содиться когда он звонит, то она и будет садиться

Конечно условный рефлекс, если людей кормить (в больнице) по звонку, то у них то же выработается условный рефлекс, который будет сопровождаться выделениесм слюны и желудочного сока.Kate-s пишет:

цитата:

Это не понимание слов, это связь в мозгу.

Человеческое понимание слов, точно такая же, как Вы говорите, связь в мозгу, возможно более сложная, но механизм не отличается.

 Отправлено: 11.07.08 22:21. Заголовок: попутчик пишет: Вы ..

попутчик пишет:

цитата:

Вы это серьёзно?!

проверенно мной) мои собаки отлично понимают доминирующий оскал (а ведь есть и подчиненный), который я демонстрирую когда нужно)

попутчик пишет:

цитата:

Человеческое понимание слов, точно такая же, как Вы говорите, связь в мозгу, возможно более сложная, но механизм не отличается.

Вот именно, что она намного более сложная. У собаки это ограничивается рефлексом. Как таковой человеческой речи собака не понимает, исключительно интонацию и те звуки, на которые есть условный рефлекс.

попутчик пишет:

цитата:

Конечно условный рефлекс, если людей кормить (в больнице) по звонку, то у них то же выработается условный рефлекс, который будет сопровождаться выделениесм слюны и желудочного сока

люди то тут причем? или вам просто больше написать нечего?

попутчик пишет:

цитата:

Конечно работает, и не только у собак, а например, у людей

это работает и в системе "человек-собака". Так же в социальной системе собак, как вида. Ну понаблюдайте за дворнягами то ;)

попутчик пишет:

цитата:

Я привёл "пример" где это приводит к комплесу неполноценности, которого изначально не было

И вы серьезо считаете что если подчинять себе собаку то развивается комплексы? Это как минимум смешно)))

 Отправлено: 14.07.08 18:23. Заголовок: Kate-s пишет: мои с..

Kate-s пишет:

цитата:

мои собаки отлично понимают доминирующий оскал (а ведь есть и подчиненный), который я демонстрирую когда нужно)

Вот бы поглядеть!

 Отправлено: 11.07.08 22:29. Заголовок: попутчик пишет: (са..

попутчик пишет:

цитата:

(самодостаточный человек не заводит собаку, так как не имеет желания доминировать)

вот тут явно видно, что вы говорили))) что якобы человек заводит собаку только для того, чтобы стать самодостаточным)) ведь несамодостаточным хочеться доминировать и тд тп))))
Вы разберитесь сначала в своих абсурдах))

Я знаю, что есть люди, которые заводят собак ради самоутверждения. Чаще всего они заводят стаффов. У этих людей изначально не ладиться ни с собой, ни с окружающим миром, и они стараються повысить свой статус с помощью мощной собаки.
Так же и в том случае что вы описали. У человека изначально не все в порядке. И основа тут не доминирование над собакой, это лишь еще один маленький фактор в мозгу больного человека.

 Отправлено: 12.07.08 10:26. Заголовок: Kate-s и Попутчик. и..

Kate-s и Попутчик. и другие форумчане! В споре не рождается истина, в споре рождается только спор, тем более, если люди придерживаются разных (противоположенных) взглядов. Тема называлась: требует ли бигль особого воспитания. Мне видятся здесь три пласта: как домашнее животное, как домашняя собака, как собака породы бигль. У меня нет однозначного ответа. Но, думаю, если учитывать особенности, то КПД будет выше, да и удовольствия будет больше!