Отправлено: 23.06.08 10:03. Заголовок: Требует ли бигль особого воспитания?

Приглашаю всех желающих к обсуждению темы. Навеяло отсюда:
Kate-s пишет:

цитата:

Бигль - такая же собака, как и любая другая. Именно поэтому считаю что он не требует особого воспитания.

Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой?

 Отправлено: 07.07.08 15:40. Заголовок: Alexfndra & twin..

Alexfndra & twins пишет:

цитата:

но при этом вам никогда не придет в голову демонстрировать чудеса дрессировки, например, около шоссе.

Я никогда не буду специально проверять собаку на послушание в опасных местах но добиваться того чтобы в необходимое время он меня слушалася - это несомненно. Я говорю про такие случаи как описала на одной из неших прогулок. И я не говорю ничего против метода на положительных эмоциях. Просто на мой взгляд он не до конца изучен и этим сложен. Когда нибудь я возможно и буду воспитывать собаку на таком методе, но каогда сама его досканально изучу. Ведь он требует воспитания с самого раннего возраста и ошибок делать нельзя, тк потом уже не исправить. Кстати, еще один, возможно миф, об этом методе: некоторые дрессировщики считают что собака, воспитуемая этим методом, не должна допускаться часто до игр с другими собаками, а должна играть только с хозяином-партнером. Так не нарушаеться контакт.
И считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия.

 Отправлено: 07.07.08 15:59. Заголовок: Kate-s пишет: Кстат..

Kate-s пишет:

цитата:

Кстати, еще один, возможно миф, об этом методе: некоторые дрессировщики считают что собака, воспитуемая этим методом, не должна допускаться часто до игр с другими собаками, а должна играть только с хозяином-партнером. Так не нарушаеться контакт.

Я слышала такое от дрессировщиков, как раз пользующихся системой жесткого подчинения и жесткой иерархии в своих отношениях с собакой. Причем делается это именно для того, чтоб собака, не отвлекаясь на "глупости", зацикливалась на выполнении приказа своего хозяина.
Метод "на положительных эмоциях" просто не может включать такую отрицательную эмоцию, как лишение общения с себе подобными - это же очевидно!
Kate-s пишет:

цитата:

считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия.

Тема моя любимая!
Знаете, ширится и крепнет движение тех, кто считает теорию стаи и иерархических связей "лидер-омега" недействующей для объяснения и построения отношений человека и собаки.
olyyk пишет:

цитата:

Со следующей собакой мы строили отношения по-другому, не как хозяин -животное, а как партнеры,

И у меня Айлин - не омега в стае, а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста! Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Кстати, ОКД-1 я тоже заработала (именно я, а не он!) без парфорса и ремня. Хотите, называйте это "очеловечиванием", хотите - "партнерством"

 Отправлено: 07.07.08 16:17. Заголовок: Kate-s пишет: И счи..

Kate-s пишет:

цитата:

И считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия.

Разница только в том, что собака живет в доме, а не в стае, и не среди собак, а среди людей.
Tasha&Ileen пишет:

цитата:

у меня Айлин - не омега в стае, а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста!

Мне эта теория нравится больше других )
ЗЫ: Кстати, о партнерстве у животных: у моей тетки добреман с кошкой на двоих тырили кормежку. кошка открывала холодильник, собака перла еду с верхних полок) Чем не деловое партнерство ; )

 Отправлено: 07.07.08 17:55. Заголовок: можно закономерный в..

можно закономерный вопрос Бигль сворная соба или стайнаяolyyk пишет:

цитата:

Кстати, о партнерстве у животных: у моей тетки добреман с кошкой на двоих тырили кормежку. кошка открывала холодильник, собака перла еду с верхних полок) Чем не деловое партнерство ; )

гыы!

 Отправлено: 07.07.08 14:07. Заголовок: Kate-s пишет: Эти м..

Kate-s пишет:

цитата:

Эти методы есть, но их просто нужно совмещать - это действует при воспитании собаки.

Катя, хотелось бы подчеркнуть, что мы с Вами действительно сторонники разных методов воспитания. Я вряд ли смогу привлечь Вас на свою сторону, Вы видите достойные результаты своего воспитания, у Вас нет причин пересматривать свои взгляды. Очевидно, мой метод надо "выстрадать", пережив предварительно традиционный "кнута и пряника".
Но я горячо и активно буду выступать против любой бездоказательной дискредитации метода, приверженцем которого я являюсь. Те Ваши высказывания, которые я процитировала - очень серьезные, они могут отвратить начинающих и не очень хорошо осведомленных собаководов. Но повторяю, они не имеют никакого отношения к действительности - ни в целом, ни в частностях. Не хочется называть их бредом, но на другое определения не тянут (надеюсь, Вы не автор, и такой характеристикой я Вас не обижу! )

 Отправлено: 07.07.08 15:16. Заголовок: Я влезу со своими 5 ..

Я влезу со своими 5 коп, ничего?
Это мое мнение, основанное на 30-летнем стаже наблюдения и совместного проживания с биглями. Бигли - другие, другие именно в области мозга. От бигля можно добится идеального послушания, говорю потому, что сама была хозяйкой бигля с 1 ОКД. Но даже в этом случае нет никаких гарантий 100% управляемости. Со следующей собакой мы строили отношения по-другому, не как хозяин -животное, а как партнеры, один из которых - управляющий ; ) И поверьте на слово, в этой собаке я была уверена намного больше, чем в отдрессированной по классической методике.

 Отправлено: 07.07.08 20:30. Заголовок: А кто знает, какие в..

А кто знает, какие взаимоотношения у собак в стае? Кто это изучал? Жизнь одичавших собак неизучена (оттуда и весь сыр-бор про бродячие стаи на окраине Москвы, что это такое и как с этим бороться)!!! Зоологи знают много больше о социальных взаимотношениях у волков или гиеновидных собак. Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам. А, если и делались робкие попытки изучения бродячих собак, то всё равно, это были собаки живущие в индустриальной среде созданной человеком, а не в дикой природе! Вот и сидят кинологи, агрегируя эмпирические знания о волках, гиеновидных собаках, красных волках, камышовых собаках, динго, и о гвинейских поющих собаках, и выводят среднюю составляющую о социальной структуре собак, а потом выдают их как аксиомные знания! Бред!!! Кто проверял? Где доказательства?
P.S. Персонально для KATE-S. Относитесь к тому, чему вас в техникуме учат умные люди, критически! В 19 ом веке крестьянин принес, не куда-то, а во Французкую Академию Наук камень, упавший с неба (метеорит). Был высмеян, объявлен лжецом, и с позором выгнан. Мотивировка: камни с неба падать не могут! Ну, и где сейчас эти академики?! Так что, обо всех взаимоотношениях в собачей стае, рассуждать можно только теоритически, и не в коем случае, не аксиоматически! Другими словами, это не более, чем ваше мнение! Так-то!

 Отправлено: 07.07.08 23:58. Заголовок: попутчик пишет: Все..

попутчик пишет:

цитата:

Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам

Вот интересный момент из студенчества вспомнился. Читал нам как-то лекцию один уважаемый прфессор. Действительно уважаемый, действительно большой умница. И зашел разговор о рефлексах, ну и о эрд. Ну и задала я один вопрос. Точнее, рассказала один случай и попросила объяснить с точки зрения рефлексов и эрд. Ответ был следующим: этого не было, потому что просто не могло быть. А случай был таким. Моя первая овчарка была застенчивым воришкой. Если пришел, а собака - кверху лапами - точно что-нибудь стырила. Ну и стыдно ей. Вот так прихрдишь домой, собака - кверху лапами, идешь на кухню, а там либо батона как не бывало, либо сахарница чисто вылизана, либо еще что.
Один раз прихожу, собака кверху лапами, ищу почему, не нахожу. второй раз - та же история. И так дальше. Потом мама вызывает на кухню и просит объяснить исчезновение конфет и печенья в пачках, которые она старательно от нас с братом спрятала. Мы, естественно, ни сном, ни духом. Не трогали мы эти сладости, да и вообще не знали, что они есть. Мама не верит, возмущается, говорит, что так далеко спрятала, а все равно нашли. А спрятала она их оказывается в старинный сервант, где полотенца у нее лежали. Дверка там очень плотно прикрывалась, да и не полезли бы мы туда. Мама не поверила. А потом как-то на кухне я стала убираться, веником под сервант, а оттуда обертки от конфет и печенья... Так вот, чтобы все это провернуть, собаке надо было не только открыть очень плотно прилегающую дверцу, но и закрыть ее потом, а фантики под шкаф спрятать. Проверили - все так и было. Но профессор не поверил.

 Отправлено: 08.07.08 09:00. Заголовок: Лана пишет: Вот инт..

Лана пишет:

цитата:

Вот интересный момент из студенчества вспомнился. Читал нам как-то лекцию один уважаемый прфессор. Действительно уважаемый, действительно большой умница. И зашел разговор о рефлексах, ну и о эрд. Ну и задала я один вопрос. Точнее, рассказала один случай и попросила объяснить с точки зрения рефлексов и эрд. Ответ был следующим: этого не было, потому что просто не могло быть. А случай был таким. Моя первая овчарка была застенчивым воришкой. Если пришел, а собака - кверху лапами - точно что-нибудь стырила. Ну и стыдно ей. Вот так прихрдишь домой, собака - кверху лапами, идешь на кухню, а там либо батона как не бывало, либо сахарница чисто вылизана, либо еще что. Один раз прихожу, собака кверху лапами, ищу почему, не нахожу. второй раз - та же история. И так дальше. Потом мама вызывает на кухню и просит объяснить исчезновение конфет и печенья в пачках, которые она старательно от нас с братом спрятала. Мы, естественно, ни сном, ни духом. Не трогали мы эти сладости, да и вообще не знали, что они есть. Мама не верит, возмущается, говорит, что так далеко спрятала, а все равно нашли. А спрятала она их оказывается в старинный сервант, где полотенца у нее лежали. Дверка там очень плотно прикрывалась, да и не полезли бы мы туда. Мама не поверила. А потом как-то на кухне я стала убираться, веником под сервант, а оттуда обертки от конфет и печенья... Так вот, чтобы все это провернуть, собаке надо было не только открыть очень плотно прилегающую дверцу, но и закрыть ее потом, а фантики под шкаф спрятать. Проверили - все так и было. Но профессор не поверил.

У меня тоже похожий случай...
Друзья рассказали. У них живет енот-полоскун по имени Фрося (чудо животное похлеще бигля будет)
Так вот, у них в доме на первом этаже стояли две огромные вазы под китайский фарфор (помните раньше такие на ВДНХ продавались) так вот они уехали на какой-то ДР и по возвращении не обнаружили одной вазы, а только малюсенькие почти пылиные осколочкиЂ, а Фроси нет спряталась. Они искать, испугались.... Фрося спряталась в душе под полотенцами и ждет люлей. Позже нашли остатки вазы по диваном в другой комнате. Фро сложила все туда, чтоб не увидели. (чтобы реально понять размеры вазы (1 метр х 40 см))

 Отправлено: 08.07.08 09:43. Заголовок: попутчик пишет: Все..

попутчик пишет:

цитата:

Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам... Вот и сидят кинологи, агрегируя эмпирические знания о волках, гиеновидных собаках, красных волках, камышовых собаках, динго, и о гвинейских поющих собаках, и выводят среднюю составляющую о социальной структуре собак, а потом выдают их как аксиомные знания! Бред!!!

Золотые слова.
Можно еще добавить, что и о волчих стаях знаний исследователи получили ровно столько, насколько волки позволили им себя наблюдать!

 Отправлено: 08.07.08 09:13. Заголовок: Оба метода действют...

Оба метода действют. Я не говорю ничего против какого либо из них. Но только их правильное применение дает результаты в воспитании собаки. БИГЛЬ - СОБАКА, и вполне хорошо воспитывается методом, который применяю я. Я не спорю, что в других методиках бигли тоже хорошо обучаются, НО все эти методики разработаны НЕ ДЛЯ БИГЛЯ. Так что В ОСОБОМ воспитании бигль не нуждаеться, ему вполне походят распространенные методы научения.

 Отправлено: 08.07.08 10:50. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста! Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями.

Извините за грубость, но Вы его кормите на специальном столике из ложечки?

Собака- это собака. Человек - это человек. Два РАЗНЫХ вида. И не стоит приписывать собаку к человеку как нечто подобное. Да, они очень умные и сообразительные, и иногда КАЖЕТСЯ что они даже речь понимают. И я знаю, что сейчас некоторые форумчане возможно начнут говорить о том, что их собака действительно понимает речь. Допустим обычно когда вы хотите поиграть с собакой вы говорите "Давай играть" или "Где игрушка" или еще что то, и собака, как будто понимая ваши слова летит за игрушкой или начинет бегать вокруг вас ожидая игры. А попробуйте заменить привычные и вам и собаке слова на "Не изволите ли Вы приступить к развлекательной программе?"...
Вернусь к теме разговора. И павловские методы, и методы Скинера, Лоренца - это все работает с собакой. Ни один из них не выдумывался и не вырабатывался специально для бигля. Как Вы будете по какой программе готовить собаку - зависит ТОЛЬКО ОТ ВАС. И если все будет сделано правильно, то собака будет послушной. А если вы вроде занимаетесь (не важно по какому методу) то и собака вас будет вроде слушаться.
Оперантное научение - это биглеметод?? Ничего подобного. Павловский метод тоже не специальное воспитание бигля. Это все методы подходящие для воспитания собаки. И ничего особенного в них нет. Бигль будет вас слушаться не от того каким методом вы его воспитали, а от того КАК вы этот метод применяли. Единственное что можно назвать особенным так это то что нужно много внимания уделить тому что гончая может пойти по следу. Но опять же - это особенность характера бигля и всех гончих. Любым методом можно достичь того, что бигль будет по вашему зову останавливаться и бежать к вам. Можно "на замене" можно "на стахе наказания". Особенного ничего нет, действует и то и другое при должном преподнисении метода

 Отправлено: 08.07.08 11:25. Заголовок: Kate-s пишет: Вы ег..

Kate-s пишет:

цитата:

Вы его кормите на специальном столике из ложечки

Нет, конечно. И ребенку кончик хвоста не подстригаю тоже
Но и от одного, и от другого требуется не так уж много: 1. слушаться старших. 2.соблюдать чистоту в доме. 3. уметь совладевать со своими фрустрациями (т.е. понимать и принимать, что не всегда получаешь все, что хочешь). Всему этому и того, и другого сначала нужно научить.
Права у моей собаки тоже есть (не буду говорить о праве на еду, уход, лечение, прогулку): например, лежать на диванах, спать с членами семьи, находиться на кухне во время нашей еды, право на ежедневные игры, право уходить ненадолго из-под моей опеки и гулять "безнадзорно", право валяться в чем-то не очень омерзительном ... ну и еще по мелочам.
Можете считать это очеловечиванием, а по мне так это нормальные партнерские отношения. Никто никого не давит, никто не садится на голову.

Kate-s пишет:

цитата:

Единственное что можно назвать особенным так это то что нужно много внимания уделить тому что гончая может пойти по следу. Но опять же - это особенность характера бигля и всех гончих. Любым методом можно достичь того, что бигль будет по вашему зову останавливаться и бежать к вам. Можно "на замене" можно "на стахе наказания". Особенного ничего нет, действует и то и другое при должном преподнисении метода

А моя формулировка такова:
Единственное и основное - это то, что нужно много (очень много!) внимания уделять ВСЕМУ и ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ не расслабляться и не обманывать себя, что у тебя 100% выдрессированный бигль

Kate-s пишет:

цитата:

Оперантное научение - это биглеметод??

По-моему, никто такого не утверждал. Я говорила лишь, что МНЕ ближе метод, полностью исключающий физическое наказание и жесткое грубое воздействие на собаку (не только бигля!). Я от таких способов общения с собакой отказалась. Меня не устраивает теория "стаи". Мне нравятся результаты "партнерского" подхода к воспитанию моей собаки. Эта часть действительна взята из метода оперантного обучения.

 Отправлено: 08.07.08 12:00. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

что у тебя 100% выдрессированный бигль

так никакое животное нельзя выдрессировать.

"Требует ли бигль особого воспитания?" - нет.

 Отправлено: 08.07.08 12:50. Заголовок: Kate-s пишет: Требу..

Kate-s пишет:

цитата:

Требует ли бигль особого воспитания?" - нет.

ТРЕБУЕТ!!!!!

 Отправлено: 08.07.08 12:15. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

По-моему, никто такого не утверждал.

Тема называется "требует ли бигль особого воспитания?". Вы воспитываете бигля не особым методом, я воспитываю тоже не особым. Методики у нас разные и каждый добивается того, что хочет увидеть в итоге. И так абсолютно с любой собакой, будь то бигль, чау-чау или мастиф. Особенного в этих методах ничего нет. Бигля можно воспитать и вашим методом и моим. Слушаться он будет только если правильно этот метод использовать. ОСОБОГО тут нет ничего.

 Отправлено: 08.07.08 13:53. Заголовок: Kate-s Сколько соба..

Kate-s
Сколько собак Вы вырастили и воспитали?
Можете ли Вы оценить, насколько схожи или различны были полученные результаты при одном и том же подходе? А при разных методиках?
Используя одну и ту же методику отработки навыка, сколько времени Вы тратите на закрепление этого навыка у бигля, и сколько у бордер-колли? Как долго длится рабочий "сеанс" при работе с биглем и с немецкой овчаркой? На какие внешние раздражители Вы делаете упор при отработке и закреплении навыка у бигля и фокстерьера?
Если все это - не особенности воспитания бигля, то мы с Вами просто не понимаем друг друга.

 Отправлено: 08.07.08 15:11. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Если все это - не особенности воспитания бигля

неее, это особенности воспитания фокстерьера! ну и овчарки, бордера и далее по списку.

 Отправлено: 08.07.08 15:21. Заголовок: Милан пишет: это ос..

Милан пишет:

цитата:

это особенности воспитания фокстерьера! ну и овчарки, бордера и далее по списку.

Безусловно!

 Отправлено: 08.07.08 13:27. Заголовок: Kate-s пишет: Да, о..

Kate-s пишет:

цитата:

Да, они очень умные и сообразительные, и иногда КАЖЕТСЯ что они даже речь понимают. И я знаю, что сейчас некоторые форумчане возможно начнут говорить о том, что их собака действительно понимает речь. Допустим обычно когда вы хотите поиграть с собакой вы говорите "Давай играть" или "Где игрушка" или еще что то, и собака, как будто понимая ваши слова летит за игрушкой или начинет бегать вокруг вас ожидая игры. А попробуйте заменить привычные и вам и собаке слова на "Не изволите ли Вы приступить к развлекательной программе?"...

Была у нас овчарка. Прожила с нами 14 лет. Подпольная кличка - Профессор. Ибо понимала все. Абсолютно все. В какой бы интерпретации фраза не была бы сказана. Специально проверяли.

С ее сыном был случай. Ходили в водный поход. Причаливаем к берегу, отпускаем собак, Бру, на тот момент еще молодая и зеленая, уматывает в глубь острова. Звучит команда (до этого не репетировалась и не давалась ни разу) "Лови Бру!", кобель пару секунд думает, далее бежит за Бру, валит на землю и держит пока мы не подошли.