Отправлено: 23.06.08 10:03. Заголовок: Требует ли бигль особого воспитания?

Приглашаю всех желающих к обсуждению темы. Навеяло отсюда:
Kate-s пишет:

цитата:

Бигль - такая же собака, как и любая другая. Именно поэтому считаю что он не требует особого воспитания.

Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой?

 Отправлено: 23.06.08 10:52. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой?

Полностью поддерживаю!

 Отправлено: 29.06.08 19:25. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же.

Ну как сказать, если использовать ко всем породам один и тот же подход (например, при обучении какой-нибудь конкретной команде), то наверное в конечном итоге все породы рано или поздно эту команду усвоят, если обучающий будет крайне настойчивым. Ну все-таки совсем тупых собак не бывает. Но другое дело, насколько это эффективно? Так что конечно я поддерживаю то, что намного продуктивнее, если методика дрессировки учитывает специфику породы.

 Отправлено: 29.06.08 22:30. Заголовок: Бывают сложные пород..

Бывают сложные породы, бигль - одна из них. Но я не считаю, что он нуждается в каких то сверхметодах обучения. Самая обычая дрессировка: главное последовательность. И никаких поблажек. Вот и все - и так с любой собакой.
Есть конечно метод на положительных эмоциях. Сложный и пока, на мой взгляд, не приносящий хороших результатов.

 Отправлено: 29.06.08 22:34. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой

Степени обучаемости у всех разные. Но метод дрессировки, я считаю, приминим ко всем. И приносит результатов, как бы собака не была "восприимчива", в 80% от труда хозяина.

 Отправлено: 29.06.08 22:41. Заголовок: К слову, откуда все ..

К слову, откуда все это пошло. Сегодня, когда мы гуляли утром, встретили своих знакомых - домашняя дврняжка Феня, которая мякго говоря, не поставлена на свое место в доме. Метрах в 10 проезжая часть. Феня и Бруно носяться, играют. Но на другой стороне улицы появилась еще одна собака. Феня, как очень общительная, побежала к ней. Чуть не попала под машину под крики хозяйки "Стооой, вернись!" на которые собаке было абсолютно наплевать. Бруно в игре побежал за Феней и уже подбегал к дороге и побежал бы через нее, если бы я его не остановила командой. На которую он остановился, развернулся и подбежал ко мне. И это не специфика породы, это тренировка собаки, сложной собаки, но тем не менее воспитуемой.

 Отправлено: 30.06.08 13:33. Заголовок: Kate-s пишет: Есть ..

Kate-s пишет:

цитата:

Есть конечно метод на положительных эмоциях. Сложный и пока, на мой взгляд, не приносящий хороших результатов.

Kate-s пишет:

цитата:

метод дрессировки, я считаю, приминим ко всем. И приносит результатов, как бы собака не была "восприимчива", в 80% от труда хозяина.

В том-то и дело, что методы дрессировки есть разные.
Я, например, считаю, что метод "на положительных эмоциях" не сложный, а просто требует больше времени для закрепления навыка. И приносит очень хорошие результаты Пример: команде "сидеть" собаку можно научить в 10 раз скорее, используя кусочек, чем механически ("вручную"). ДЛя закрепления кусочков (приятных для собаки) потребуется, возможно, в 50 раз больше, чем надавливаний на круп (неприятных для собаки). Но результат будет одинаковый - собака садится по команде. Мне не жаль моего труда, меня греет мысль, что собака не ассоциирует обучение с чем-то неприятным.
Это все, конечно, приложимо к любой породе. Особенно на первом этапе обучения, т.е. овладевания базовыми навыками.
А вот конкретно о бигле
Kate-s пишет:

цитата:

Бруно в игре побежал за Феней и уже подбегал к дороге и побежал бы через нее, если бы я его не остановила командой. На которую он остановился, развернулся и подбежал ко мне. И это не специфика породы, это тренировка собаки, сложной собаки, но тем не менее воспитуемой.

Отлично! На данном этапе. Но будет отлично без оговорок, когда Вы сможете остановить Бруно, взявшего след и погнавшего. В этом специфика бигля. Будь у Вас лабрадор, мы говорили бы не о сложности снятия его со следа, а, скажем, о снятии его из помойки И Вашим главным достижением дрессировки лабрадора было бы, скажем, то, что он не ворует плохо лежащую еду и не подбирает гадость на улице.

 Отправлено: 30.06.08 16:59. Заголовок: Я начала работать с ..

Я начала работать с биглем имея за плечами почти 20-и летний стаж работы с овчарками. И не просто овчарками, а собаками, которые в разное время были чемпионами москвы по ОКД, ЗКС, РС, летнему и зимнему многоборью. Спасло меня только то, что я на работе могла приходить и отдавать своему биглю практически все время. Другие мозги у бигля. Абсолютно. И в успешной дрессировке бигля главное это сразу понять. А методы могут быть разными, главное чтобы подходили конкретно Вашей собаке. Главное здесь не методы, а взаимотношения Вас и Вашей собаки.

 Отправлено: 30.06.08 18:04. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Я, например, считаю, что метод "на положительных эмоциях" не сложный, а просто требует больше времени для закрепления навыка. И приносит очень хорошие результаты Пример: команде "сидеть" собаку можно научить в 10 раз скорее, используя кусочек, чем механически ("вручную"). ДЛя закрепления кусочков (приятных для собаки) потребуется, возможно, в 50 раз больше, чем надавливаний на круп (неприятных для собаки).

Метод "на положительных эмоциях" (более научно оперантное научение) это не только усаживать по лакомству. тут все гараздо более глубоко!

Лана пишет:

цитата:

А методы могут быть разными, главное чтобы подходили конкретно Вашей собаке. Главное здесь не методы, а взаимотношения Вас и Вашей собаки.

Согласна.

 Отправлено: 01.07.08 11:34. Заголовок: Kate-s пишет: Метод..

Kate-s пишет:

цитата:

Метод "на положительных эмоциях" (более научно оперантное научение) это не только усаживать по лакомству. тут все гараздо более глубоко!

Надеюсь, это все понимают Пример с усадкой - классический и очень иллюстративный.
Лично мне этот метод дорог тем, что исключает принуждение и наказание. Конечно, наказать за неповиновение или недостаточно четкое выполнение приказа - гораздо проще и, возможно, кому-то покажется более результативным. Иллюзия, ИМХО
Лана пишет:

цитата:

Другие мозги у бигля. Абсолютно. И в успешной дрессировке бигля главное это сразу понять.

Вот про это и я. Возможно, нужно вырастить представителей не одной породы, чтоб убедиться в этом на собственном опыте.

Возможно, кого-то заинтересует такая инфа, недавно почерпнутая мною из прекрасной книжки (Patricia McConnell: The other End of the Leash).
Проводился эксперимент по проверке реакции щенков на звуковые и визуальные сигналы. Шестинедельных щенков различных пород в течение 4 дней обучали команде "сидеть" (сорри, Kate-s , опять про "сидеть"! ), одновременно давая звуковой сигнал (команда голосом) и визуальный (жест). На пятый день проверяли усвоение навыка, давая только один из сигналов (хаотично то голос, то жест). Результаты: подавляющее большинство щенков всех пород неизмеримо лучше реагировало на визуальный сигнал. Среди "чемпионов" - щенки бордер-колли, выполнявшие команду на голос в 17% случаев, бельгийской овчарки - 10%... ну и так далее для других пород. И что же мы видим в конце: (цитата) "Уверена, владельцы биглей не будут шокированы, узнав, что щенки бигля реагировали на голосовой сигнал в абсолютном нуле случаев. Вот и думайте, как звать "ко мне!", когда ваш бигль гоняет белку в лесу!" (конец цитаты, выделения в тексте оригинала)

 Отправлено: 01.07.08 13:49. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Надеюсь, это все понимают

Я имела в виду не так примитивно, как Вы поняли. При данном методе животному позволяеться делать абсолютно все, а подкрепляеться нужное. Сложность его в том, что в большинстве случаев собака "подсаживается на корм" и выполняет команды только при наличии последнего.

 Отправлено: 02.07.08 10:13. Заголовок: Kate-s пишет: Я име..

Kate-s пишет:

цитата:

Я имела в виду не так примитивно, как Вы поняли.

Катя, если большинство обитателей форуме не учится на кинолога в строительном техникуме, это абсолютно не значит, что они мыслят примитивно. Я этот метод пытаюсь применять уже лет 10 и не только на собаках (вспоминаем у К.Прайор подзаголовок книги "Не рычите на собаку" - Как добиваться нужных действий от мужа, детей и домашних животных). И метод этот отнюдь не в прикорме и отнюдь не только на положительных эмоциях.

А чем, содбственно плох прикорм для собаки-пищевика. Я его не рекомендую только при обучении поиску.

 Отправлено: 02.07.08 12:15. Заголовок: Лана пишет: Катя, е..

Лана пишет:

цитата:

Катя, если большинство обитателей форуме не учится на кинолога в строительном техникуме, это абсолютно не значит, что они мыслят примитивно.

мы ваащще темные

 Отправлено: 01.07.08 14:35. Заголовок: Да, подкармливать (т..

Да, подкармливать (т.е. награждать - и не только лакомством, но также игрушкой, похвалой и т.п.) придется всю жизнь Только не всякий раз, а время от времени - чтобы поддерживать интерес ожидания. Разве это плохо? Или сложно?

 Отправлено: 01.07.08 20:11. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Да, подкармливать (т.е. награждать - и не только лакомством, но также игрушкой, похвалой и т.п.) придется всю жизнь Только не всякий раз, а время от времени - чтобы поддерживать интерес ожидания. Разве это плохо? Или сложно?

Точно, я без "подкормки" с собаками не выхожу!

 Отправлено: 02.07.08 13:50. Заголовок: Да Бог с ними, терми..

Да Бог с ними, терминами
Мне кажется, для подавляющего большинства собаковладельцев важнее знать, что метод оперантного обучения и является методом "на положительных эмоциях и без наказания".

 Отправлено: 02.07.08 15:04. Заголовок: Бруно молодец, хозяй..

Бруно молодец, хозяйка молодец! Всё чики-поки! Мне вот что интересно, выполнил бы он команду "ко мне", если бы на другой стороне улицы прогуливалась не "какая-то собачка", а скажем, течная сука!

 Отправлено: 02.07.08 15:23. Заголовок: попутчик пишет: ..

попутчик пишет:

цитата:

"какая-то собачка", а скажем, течная сука

это худший вариант, мне кажется достатчно если псина возьмет след....
попутчик пишет:

цитата:

Бруно молодец, хозяйка молодец

согласен, хотя не полностью... хозяйка реально молодец, а Бруно хорошо отлично себя показал, но ..... . Наш образец, если я не прав поправьте меня, это Бруша. Она, ведь и то, не всегда четко выполняет команду с первого раза, она ведь настоящий бигль!!!

у нас в лесу есть псевдо-бигль зовут его Айлин, команды выполняет четко, но по биглячьи (кровь дает о себе знать) -со второго раза. А за течкой или кошкой несется так, буд-то это последний раз в жизни (не дай бог)!

Это не камень в чей-то огород, просто такое предвосхищение способностями собаки до хорошего не доводит, примеры есть, и очень горькие.....


Бигль-есть бигль, и это не исправишь. Мы любим их такими какие они есть, слушается или не слушается не важно!!!!!

 Отправлено: 02.07.08 16:20. Заголовок: Pokemosha пишет: у ..

Pokemosha пишет:

цитата:

у нас в лесу есть псевдо-бигль зовут его Айлин,

Не мой, случайно? А я-то думала, уникальное имя....

 Отправлено: 02.07.08 17:15. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Не мой, случайно

неаааа!

 Отправлено: 03.07.08 01:23. Заголовок: Pokemosha т.е Вы хот..

Pokemosha т.е Вы хотите сказать ,что если собака - бигль,то и четкого выполнения команд добиваться не нужно?или например если я буду требовать от бигля бесприкословного повиновения , то это как то может испортить психику собаки, или в этом и есть прелесть породы?или просто по своей сути бигль не может быть на 90% (100% и от человека не добъешься)послушным?

 Отправлено: 03.07.08 08:40. Заголовок: Darya пишет: просто..

Darya пишет:

цитата:

просто по своей сути бигль не может быть на 90%

скорее на 70%
Darya пишет:

цитата:

что если собака - бигль,то и четкого выполнения команд добиваться не нужно?

нужно, обязательно нужно!!!!!
Darya пишет:

цитата:

если я буду требовать от бигля бесприкословного повиновения , то это как то может испортить психику собак

насчет психики врядли, хотя возможно... Бигль и бесприкословно вещи не совместимые (бигль гончая, у них другие параметры и цели в отличие напрмер от овчаров)

вы путаете понятия четко и бесприкословно...

 Отправлено: 03.07.08 10:12. Заголовок: Darya пишет: если с..

Darya пишет:

цитата:

если собака - бигль,то и четкого выполнения команд добиваться не нужно?

Нужно добиваться, конечно!
Заниматься с биглем нужно обязательно. Только, мне кажется, потенциальным хозяевам нужно объяснять, что даже если у них до бигля было выращено десять собак-отличников ОКД, ИПО, и всего возможного, то с биглем им СКОРЕЕ ВСЕГО придется заниматься в тысячу раз больше, а результат может быть гораздо хуже, чем они ожидают. Не потому, что они плохие воспитатели или у них бестолковые собаки, а просто потому, что бигли - другие. И не надо заниматься самоедством, а просто радоваться каждому достижению своего бигля, как первому месту на областных соревнованиях!!!!
Вот что лично я понимаю под спецификой воспитания бигля.

 Отправлено: 03.07.08 10:19. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Вот что лично я понимаю под спецификой воспитания бигля.

Бигли RULES!!!!!(бигляво)

 Отправлено: 03.07.08 15:00. Заголовок: Ясненько,спасибо что..

Ясненько,спасибо что пояснили.А главное так заметно с какой любовью вы говорите о бигликах,прям приятно почитать

 Отправлено: 03.07.08 15:05. Заголовок: Darya пишет: приятн..

Darya пишет:

цитата:

приятно почитать

Пусть они и не совсем послушные, за то других таких нет!

 Отправлено: 03.07.08 19:07. Заголовок: За пост о примитивно..

За пост о примитивности прошу прощения.

Метод на положительных эмоциях так же подрузамевает что собаке нужно уделять внимание тогда, когда она этого просит. Ну чтобы не испортить контакт. Для этого в большинстве случаев собак держат в клетках, чтобы (грубо говоря) не лезли когда не надо. Это давит на психику. Так же этот метод подрузамевает то, что собака в семье-стае нахордиться на уровне лидера(считается что так у собаки с хозяином-вожаком контакт намного лучше) - вторая особь после вожака (им дозволено делать очень много, и их отличие от вожака состоит только в том, что они не принимают очень важные стайные решения).
Считаю, что собаку нужно воспитывать на подчинении. Можно поставить собаку и на лакомство (хотя я против этого и обычно гуляю без прикорма), и на игрушку.. тут главное чтобы собака в семье находилась на самых низших уровнях. Только тогда собака будет слушаться всех членов семьи. Или если не на самых низших, то уж тожно ниже лидеров.
Может у меня конечно неправильный бигль, но мозги у него такие же как у любой другой собаки. Все рефлексы вырабатываються точно так же, выполняються точно так же. Да, его сложно поставить на нужное место, но это возможно.
Сейчас я не уверена, что Бруно не побежить за течной собакой или кошкой. Он еще щенок и только обучается. Для нас пока достижение то, что он не побежал за другой собакой, хотя он очень общителен и игрив.
И кстати о достижениях (к слову о том, что было бы достижением если бы я бигля сняла со следа или лабрадоро от купания) - разговор шел изначально о дорогах и я сказала о четкой команде стоять. И было видно что некоторые форумчане думают что это практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд. Именно к этому я привела пример с Бруно.

 Отправлено: 04.07.08 09:25. Заголовок: Kate-s пишет: Для э..

Kate-s пишет:

цитата:

Для этого в большинстве случаев собак держат в клетках, чтобы (грубо говоря) не лезли когда не надо. Это давит на психику

Бред, Тошка считает клетку своим домом и сама заходит туда если чего (страшно, злой хозяин...., достали...., и.т.п.)Kate-s пишет:

цитата:

практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд. Именно к этому я привела пример с Бруно.

на площадке одно, в жизни другое.....

 Отправлено: 04.07.08 18:45. Заголовок: Pokemosha пишет: на..

Pokemosha пишет:

цитата:

на площадке одно, в жизни другое.....

Я разве привела пример с площадки?

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Для всех следящих за темой: Пожалуйста, не верьте! Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО!

Это не основа, но он включает в себя это.

Alexfndra & twins пишет:

цитата:

Просто мы все плохо стараемся Не надо ничего доказывать!!! Мы все и так будем очень-очень рады, если Бруно будет самой послушной собакой нашего (и не только нашего!) клуба!!! Мы будем им гордиться! Правда!!!

Я не говорю что Бруно мега супер пупер послушен, а все просто плохо стараються и я сейчас не пытаюсь доказать что то о нем. Но считаю, что любую собаку можно и нужно воспитывать на подчинении - этим и добиваются выполнения команд. Нет, можно конечно добиться послушания от собаки и за корм, но только потом без корма с собакой на улицу не выйдешь - не очень удобно.

Alexfndra & twins пишет:

цитата:

С биглем все-таки не недо расслабляться!!!

Про это я и говорю. Только в моем понимании "не расслабляться" значит держать собаку в семье на нужном мне месте, а не в постоянных повторениях команд (не относиться к щенкам и собакам находящимся на обучении). Повторять конечно стоит, но не каждый день и даже не каждую неделю. В повторении команд обученной собаки нет практически никакого смысла. Раза в месяц достаточно, но только если собака на наужном месте!!! В пример могу привести свою старшую собаку Элис, которая 5 лет мягко говоря меня не слушалась и более того, грызла других собак. И только когда я встала выше нее она стала подчиняться и теперь уже прежде чем идти в бой смотрит на меня и ждет разрешений, которых не получает естественно.

И самый простой способ поставить собаку на место это быть последовательным - как вожак. А это значит что и похвала и наказания за непослушание В МЕРУ. Истина или нет, решать пока не мне. Единственное что лично меня пока не радует, так это то что многие владельцы собак (те с которыми общалась я) очень очеловечивают своих питомцев и часто думают что пригрозив пальциком собаке та поймет что сделала неправильно, после чего думают что собачка обиделась и кормят её чуть ли не со стола.

Pokemosha пишет:

цитата:

Бред, Тошка считает клетку своим домом и сама заходит туда если чего (страшно, злой хозяин...., достали...., и.т.п.)

Одно дело когда клетка постоянно открыта и собака имеет возможность выйти из нее когда ей нужно. Другое, когда её там держат. Так чаще всего делают спортсмены.

 Отправлено: 06.07.08 16:15. Заголовок: Kate-s пишет: Я не ..

Kate-s пишет:

цитата:

Я не говорю что Бруно мега супер пупер послушен, а все просто плохо стараються и я сейчас не пытаюсь доказать что то о нем.

дело в том, что вы именно это и делаете........
Kate-s пишет:

цитата:

Только в моем понимании "не расслабляться" значит держать собаку в семье на нужном мне месте, а не в постоянных повторениях команд (не относиться к щенкам и собакам находящимся на обучении). Повторять конечно стоит, но не каждый день и даже не каждую неделю. В повторении команд обученной собаки нет практически никакого смысла.

что-то новое, никогда а про такое не слышал! помоему повторение команд пооисходит ежедневно в жизни!!!!
Kate-s пишет:

цитата:

И самый простой способ поставить собаку на место это быть последовательным - как вожак. А это значит что и похвала и наказания за непослушание В МЕРУ. Истина или нет, решать пока не мне. Единственное что лично меня пока не радует, так это то что многие владельцы собак (те с которыми общалась я) очень очеловечивают своих питомцев и часто думают что пригрозив пальциком собаке та поймет что сделала неправильно, после чего думают что собачка обиделась и кормят её чуть ли не со стола.

согласен про вожака(только с биглем скорее нужно просто стать хозяином, они иерархии в стая(своре) помоему не признают)
По второму пункту, мы их все очеловечиваем, это наши друзья!!! грозить пальчиком конечно бестолку, но если честно, насколько я знаю, интонация в голосе собаке передает много, а если это не действует, то можно и в грызлец накернуть, тыковку поводком осчастливить,и.т.п.
Kate-s пишет:

цитата:

В пример могу привести свою старшую собаку Элис, которая 5 лет мягко говоря меня не слушалась и более того, грызла других собак. И только когда я встала выше нее она стала подчиняться и теперь уже прежде чем идти в бой смотрит на меня и ждет разрешений, которых не получает естественно.

а Элис бигль? и что значит 5 лет не слушалась можно раскрыть немножечко ваши слова

 Отправлено: 06.07.08 16:50. Заголовок: Kate-s пишет: дно д..

Kate-s пишет:

цитата:

дно дело когда клетка постоянно открыта и собака имеет возможность выйти из нее когда ей нужно. Другое, когда её там держат. Так чаще всего делают спортсмены.

что вы конкретно имеете ввиду! причем тут спортсмены?

 Отправлено: 07.07.08 09:41. Заголовок: Kate-s пишет: Но сч..

Kate-s пишет:

цитата:

Но считаю, что любую собаку можно и нужно воспитывать на подчинении - этим и добиваются выполнения команд. Нет, можно конечно добиться послушания от собаки и за корм, но только потом без корма с собакой на улицу не выйдешь - не очень удобно.

Да, собака, которую наказывают за неподчинение, очень быстро привыкает бояться наказания, бояться хозяина и "знать свое место". Но пару раз не получив подкрепления в виде наказания за "проступок" (например, хозяин далеко, не видит, что творит пес), как Вы думаете она будет вести себя?
Получается, что одни пожизненно ходят с лакомством, а другие точно так же всю жизнь должны будут ходить с плеткой и доказывать, что они - "вожаки".

 Отправлено: 04.07.08 11:34. Заголовок: Kate-s пишет: Метод..

Kate-s пишет:

цитата:

Метод на положительных эмоциях так же подрузамевает что собаке нужно уделять внимание тогда, когда она этого просит. Ну чтобы не испортить контакт. Для этого в большинстве случаев собак держат в клетках, чтобы (грубо говоря) не лезли когда не надо. Это давит на психику. Так же этот метод подрузамевает то, что собака в семье-стае нахордиться на уровне лидера(считается что так у собаки с хозяином-вожаком контакт намного лучше) - вторая особь после вожака (им дозволено делать очень много, и их отличие от вожака состоит только в том, что они не принимают очень важные стайные решения).

Катя, где Вы это прочитали? Кто Вам это рассказывает? Такое можно услышать только от того, кто ставит целью специально дискредитировать идею на корню! Очень жаль, если Вас учат ТАКОМУ представлению о методе.
Для всех следящих за темой: Пожалуйста, не верьте! Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО!

 Отправлено: 04.07.08 13:08. Заголовок: Я тоже читала книгу ..

Я тоже читала книгу "Не рычите на собаку!", которая как раз про метод положительного подкрепления. Абсолютно согласна с Tasha&Ileen!
Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО!

 Отправлено: 04.07.08 18:08. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Для всех следящих за темой: Пожалуйста, не верьте! Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО!

а мы и не верим! просто человек делится своим мнением .....

 Отправлено: 06.07.08 16:20. Заголовок: Kate-s пишет: И кст..

Kate-s пишет:

цитата:

И кстати о достижениях (к слову о том, что было бы достижением если бы я бигля сняла со следа или лабрадоро от купания) - разговор шел изначально о дорогах и я сказала о четкой команде стоять. И было видно что некоторые форумчане думают что это практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд. Именно к этому я привела пример с Бруно.

Катя, простите, но Бруно не пример, на площдке он выступил достойно, но как он себе ведет в жизни??? очень сомневаюсь что также.... Примером был Федя который хозяйку слушался, но трагедия все равно произошла (Дядя Федор извините за эти слова). Бруно еще маленький, чтоб все понимать...... , так, как должно быть!

 Отправлено: 04.07.08 16:32. Заголовок: Kate-s пишет: Может..

Kate-s пишет:

цитата:

Может у меня конечно неправильный бигль, но мозги у него такие же как у любой другой собаки.

Все-таки у разных пород мозги устроены по-разному. Даже у двух биглей разные мозги. И то, что замечательно подходит в дрессировке одному биглю, может плохо работать у другого. У меня два разных бигля, требующих разного подхода.
Усредненный подход к обучению всех пород считаю неверным ИМХО
Мне кажется, вы, Катя, пытаетесь всем доказать, что можно иметь прекрасно выдрессированного и суперпослушного бигля. Просто мы все плохо стараемся Не надо ничего доказывать!!! Мы все и так будем очень-очень рады, если Бруно будет самой послушной собакой нашего (и не только нашего!) клуба!!! Мы будем им гордиться! Правда!!!
Меня пугает некоторая категоричность и максимализм.
Kate-s пишет:

цитата:

разговор шел изначально о дорогах и я сказала о четкой команде стоять. И было видно что некоторые форумчане думают что это практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд.

По мне, так пусть лучше владельцы биглей думают, что невозможно! Потому что считаю, что даже у прекрасно обученного команде "стоять" бигля (особенно молодого) может слегка переклинить мозги, и он остановится... но, например, не сразу, а через пять метров (что тоже, в общем, неплохо))). А пять метров - это иногда ооочень много((( Особенно рядом с дорогой!
С биглем все-таки не недо расслабляться!!! Мозги у них работают иначе, чем у овчарки И это прекрасно!!!
Катя, я совершенно не хотела вас обидеть или задеть. Я очень радуюсь успехам Бруно. Просто я за то, чтобы тестировать четкость выполнения команд вдали от дорог!

 Отправлено: 07.07.08 10:02. Заголовок: Все нужно в меру, с ..

Все нужно в меру, с любой собакой. И наказания и поощрения. Нельзя входить в крайности. Поймите, я хочу сказать что нельзя либо только поощрать собаку либо только заказывать. Эти методы есть, но их просто нужно совмещать - это действует при воспитании собаки. Бигль - собака.
Каждый может думать как считает правильным. Для себя я поняла что бигля и любую другую собаку можно воспитать так, что можно будет не бояться отпустить с поводка.

 Отправлено: 07.07.08 10:55. Заголовок: Kate-s пишет: Бигль..

Kate-s пишет:

цитата:

Бигль - собака.

согласен только с маленькой оговоркой собака-гончая!!!

 Отправлено: 07.07.08 11:11. Заголовок: Kate-s пишет: Для ..

Kate-s пишет:

цитата:

Для себя я поняла что бигля и любую другую собаку можно воспитать так, что можно будет не бояться отпустить с поводка.

Мой предыдущий пес был ФАНТАСТИЧЕСКИ послушной собакой на протяжении всех 17 лет своей жизни, и он ни разу! не дал повода в этом усомниться. Главная цель его жизни была держать меня в поле зрения почти на расстоянии вытянутой морды. Но при этом мне НИКОГДА не приходила в голову мысль эксперементировать с послушанием в потенциально опасных местах (коих в городе, увы, большинство!).
Катя, Бруно же уже убегал один раз?!!!
Я очень хочу верить , что ваша фанатичная уверенность в том,
Kate-s пишет:

цитата:

что бигля и любую другую собаку можно воспитать так, что можно будет не бояться отпустить с поводка.

сделает из Бруно супер-пупер-мега-чемпиона по послушанию, но при этом вам никогда не придет в голову демонстрировать чудеса дрессировки, например, около шоссе.

 Отправлено: 07.07.08 11:32. Заголовок: Alexfndra & twin..

Alexfndra & twins пишет:

цитата:

при этом вам никогда не придет в голову демонстрировать чудеса дрессировки, например, около шоссе.

+100

 Отправлено: 07.07.08 15:40. Заголовок: Alexfndra & twin..

Alexfndra & twins пишет:

цитата:

но при этом вам никогда не придет в голову демонстрировать чудеса дрессировки, например, около шоссе.

Я никогда не буду специально проверять собаку на послушание в опасных местах но добиваться того чтобы в необходимое время он меня слушалася - это несомненно. Я говорю про такие случаи как описала на одной из неших прогулок. И я не говорю ничего против метода на положительных эмоциях. Просто на мой взгляд он не до конца изучен и этим сложен. Когда нибудь я возможно и буду воспитывать собаку на таком методе, но каогда сама его досканально изучу. Ведь он требует воспитания с самого раннего возраста и ошибок делать нельзя, тк потом уже не исправить. Кстати, еще один, возможно миф, об этом методе: некоторые дрессировщики считают что собака, воспитуемая этим методом, не должна допускаться часто до игр с другими собаками, а должна играть только с хозяином-партнером. Так не нарушаеться контакт.
И считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия.

 Отправлено: 07.07.08 15:59. Заголовок: Kate-s пишет: Кстат..

Kate-s пишет:

цитата:

Кстати, еще один, возможно миф, об этом методе: некоторые дрессировщики считают что собака, воспитуемая этим методом, не должна допускаться часто до игр с другими собаками, а должна играть только с хозяином-партнером. Так не нарушаеться контакт.

Я слышала такое от дрессировщиков, как раз пользующихся системой жесткого подчинения и жесткой иерархии в своих отношениях с собакой. Причем делается это именно для того, чтоб собака, не отвлекаясь на "глупости", зацикливалась на выполнении приказа своего хозяина.
Метод "на положительных эмоциях" просто не может включать такую отрицательную эмоцию, как лишение общения с себе подобными - это же очевидно!
Kate-s пишет:

цитата:

считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия.

Тема моя любимая!
Знаете, ширится и крепнет движение тех, кто считает теорию стаи и иерархических связей "лидер-омега" недействующей для объяснения и построения отношений человека и собаки.
olyyk пишет:

цитата:

Со следующей собакой мы строили отношения по-другому, не как хозяин -животное, а как партнеры,

И у меня Айлин - не омега в стае, а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста! Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Кстати, ОКД-1 я тоже заработала (именно я, а не он!) без парфорса и ремня. Хотите, называйте это "очеловечиванием", хотите - "партнерством"

 Отправлено: 07.07.08 16:17. Заголовок: Kate-s пишет: И счи..

Kate-s пишет:

цитата:

И считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия.

Разница только в том, что собака живет в доме, а не в стае, и не среди собак, а среди людей.
Tasha&Ileen пишет:

цитата:

у меня Айлин - не омега в стае, а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста!

Мне эта теория нравится больше других )
ЗЫ: Кстати, о партнерстве у животных: у моей тетки добреман с кошкой на двоих тырили кормежку. кошка открывала холодильник, собака перла еду с верхних полок) Чем не деловое партнерство ; )

 Отправлено: 07.07.08 17:55. Заголовок: можно закономерный в..

можно закономерный вопрос Бигль сворная соба или стайнаяolyyk пишет:

цитата:

Кстати, о партнерстве у животных: у моей тетки добреман с кошкой на двоих тырили кормежку. кошка открывала холодильник, собака перла еду с верхних полок) Чем не деловое партнерство ; )

гыы!

 Отправлено: 07.07.08 14:07. Заголовок: Kate-s пишет: Эти м..

Kate-s пишет:

цитата:

Эти методы есть, но их просто нужно совмещать - это действует при воспитании собаки.

Катя, хотелось бы подчеркнуть, что мы с Вами действительно сторонники разных методов воспитания. Я вряд ли смогу привлечь Вас на свою сторону, Вы видите достойные результаты своего воспитания, у Вас нет причин пересматривать свои взгляды. Очевидно, мой метод надо "выстрадать", пережив предварительно традиционный "кнута и пряника".
Но я горячо и активно буду выступать против любой бездоказательной дискредитации метода, приверженцем которого я являюсь. Те Ваши высказывания, которые я процитировала - очень серьезные, они могут отвратить начинающих и не очень хорошо осведомленных собаководов. Но повторяю, они не имеют никакого отношения к действительности - ни в целом, ни в частностях. Не хочется называть их бредом, но на другое определения не тянут (надеюсь, Вы не автор, и такой характеристикой я Вас не обижу! )

 Отправлено: 07.07.08 15:16. Заголовок: Я влезу со своими 5 ..

Я влезу со своими 5 коп, ничего?
Это мое мнение, основанное на 30-летнем стаже наблюдения и совместного проживания с биглями. Бигли - другие, другие именно в области мозга. От бигля можно добится идеального послушания, говорю потому, что сама была хозяйкой бигля с 1 ОКД. Но даже в этом случае нет никаких гарантий 100% управляемости. Со следующей собакой мы строили отношения по-другому, не как хозяин -животное, а как партнеры, один из которых - управляющий ; ) И поверьте на слово, в этой собаке я была уверена намного больше, чем в отдрессированной по классической методике.

 Отправлено: 07.07.08 20:30. Заголовок: А кто знает, какие в..

А кто знает, какие взаимоотношения у собак в стае? Кто это изучал? Жизнь одичавших собак неизучена (оттуда и весь сыр-бор про бродячие стаи на окраине Москвы, что это такое и как с этим бороться)!!! Зоологи знают много больше о социальных взаимотношениях у волков или гиеновидных собак. Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам. А, если и делались робкие попытки изучения бродячих собак, то всё равно, это были собаки живущие в индустриальной среде созданной человеком, а не в дикой природе! Вот и сидят кинологи, агрегируя эмпирические знания о волках, гиеновидных собаках, красных волках, камышовых собаках, динго, и о гвинейских поющих собаках, и выводят среднюю составляющую о социальной структуре собак, а потом выдают их как аксиомные знания! Бред!!! Кто проверял? Где доказательства?
P.S. Персонально для KATE-S. Относитесь к тому, чему вас в техникуме учат умные люди, критически! В 19 ом веке крестьянин принес, не куда-то, а во Французкую Академию Наук камень, упавший с неба (метеорит). Был высмеян, объявлен лжецом, и с позором выгнан. Мотивировка: камни с неба падать не могут! Ну, и где сейчас эти академики?! Так что, обо всех взаимоотношениях в собачей стае, рассуждать можно только теоритически, и не в коем случае, не аксиоматически! Другими словами, это не более, чем ваше мнение! Так-то!

 Отправлено: 07.07.08 23:58. Заголовок: попутчик пишет: Все..

попутчик пишет:

цитата:

Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам

Вот интересный момент из студенчества вспомнился. Читал нам как-то лекцию один уважаемый прфессор. Действительно уважаемый, действительно большой умница. И зашел разговор о рефлексах, ну и о эрд. Ну и задала я один вопрос. Точнее, рассказала один случай и попросила объяснить с точки зрения рефлексов и эрд. Ответ был следующим: этого не было, потому что просто не могло быть. А случай был таким. Моя первая овчарка была застенчивым воришкой. Если пришел, а собака - кверху лапами - точно что-нибудь стырила. Ну и стыдно ей. Вот так прихрдишь домой, собака - кверху лапами, идешь на кухню, а там либо батона как не бывало, либо сахарница чисто вылизана, либо еще что.
Один раз прихожу, собака кверху лапами, ищу почему, не нахожу. второй раз - та же история. И так дальше. Потом мама вызывает на кухню и просит объяснить исчезновение конфет и печенья в пачках, которые она старательно от нас с братом спрятала. Мы, естественно, ни сном, ни духом. Не трогали мы эти сладости, да и вообще не знали, что они есть. Мама не верит, возмущается, говорит, что так далеко спрятала, а все равно нашли. А спрятала она их оказывается в старинный сервант, где полотенца у нее лежали. Дверка там очень плотно прикрывалась, да и не полезли бы мы туда. Мама не поверила. А потом как-то на кухне я стала убираться, веником под сервант, а оттуда обертки от конфет и печенья... Так вот, чтобы все это провернуть, собаке надо было не только открыть очень плотно прилегающую дверцу, но и закрыть ее потом, а фантики под шкаф спрятать. Проверили - все так и было. Но профессор не поверил.

 Отправлено: 08.07.08 09:00. Заголовок: Лана пишет: Вот инт..

Лана пишет:

цитата:

Вот интересный момент из студенчества вспомнился. Читал нам как-то лекцию один уважаемый прфессор. Действительно уважаемый, действительно большой умница. И зашел разговор о рефлексах, ну и о эрд. Ну и задала я один вопрос. Точнее, рассказала один случай и попросила объяснить с точки зрения рефлексов и эрд. Ответ был следующим: этого не было, потому что просто не могло быть. А случай был таким. Моя первая овчарка была застенчивым воришкой. Если пришел, а собака - кверху лапами - точно что-нибудь стырила. Ну и стыдно ей. Вот так прихрдишь домой, собака - кверху лапами, идешь на кухню, а там либо батона как не бывало, либо сахарница чисто вылизана, либо еще что. Один раз прихожу, собака кверху лапами, ищу почему, не нахожу. второй раз - та же история. И так дальше. Потом мама вызывает на кухню и просит объяснить исчезновение конфет и печенья в пачках, которые она старательно от нас с братом спрятала. Мы, естественно, ни сном, ни духом. Не трогали мы эти сладости, да и вообще не знали, что они есть. Мама не верит, возмущается, говорит, что так далеко спрятала, а все равно нашли. А спрятала она их оказывается в старинный сервант, где полотенца у нее лежали. Дверка там очень плотно прикрывалась, да и не полезли бы мы туда. Мама не поверила. А потом как-то на кухне я стала убираться, веником под сервант, а оттуда обертки от конфет и печенья... Так вот, чтобы все это провернуть, собаке надо было не только открыть очень плотно прилегающую дверцу, но и закрыть ее потом, а фантики под шкаф спрятать. Проверили - все так и было. Но профессор не поверил.

У меня тоже похожий случай...
Друзья рассказали. У них живет енот-полоскун по имени Фрося (чудо животное похлеще бигля будет)
Так вот, у них в доме на первом этаже стояли две огромные вазы под китайский фарфор (помните раньше такие на ВДНХ продавались) так вот они уехали на какой-то ДР и по возвращении не обнаружили одной вазы, а только малюсенькие почти пылиные осколочкиЂ, а Фроси нет спряталась. Они искать, испугались.... Фрося спряталась в душе под полотенцами и ждет люлей. Позже нашли остатки вазы по диваном в другой комнате. Фро сложила все туда, чтоб не увидели. (чтобы реально понять размеры вазы (1 метр х 40 см))

 Отправлено: 08.07.08 09:43. Заголовок: попутчик пишет: Все..

попутчик пишет:

цитата:

Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам... Вот и сидят кинологи, агрегируя эмпирические знания о волках, гиеновидных собаках, красных волках, камышовых собаках, динго, и о гвинейских поющих собаках, и выводят среднюю составляющую о социальной структуре собак, а потом выдают их как аксиомные знания! Бред!!!

Золотые слова.
Можно еще добавить, что и о волчих стаях знаний исследователи получили ровно столько, насколько волки позволили им себя наблюдать!

 Отправлено: 08.07.08 09:13. Заголовок: Оба метода действют...

Оба метода действют. Я не говорю ничего против какого либо из них. Но только их правильное применение дает результаты в воспитании собаки. БИГЛЬ - СОБАКА, и вполне хорошо воспитывается методом, который применяю я. Я не спорю, что в других методиках бигли тоже хорошо обучаются, НО все эти методики разработаны НЕ ДЛЯ БИГЛЯ. Так что В ОСОБОМ воспитании бигль не нуждаеться, ему вполне походят распространенные методы научения.

 Отправлено: 08.07.08 10:50. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста! Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями.

Извините за грубость, но Вы его кормите на специальном столике из ложечки?

Собака- это собака. Человек - это человек. Два РАЗНЫХ вида. И не стоит приписывать собаку к человеку как нечто подобное. Да, они очень умные и сообразительные, и иногда КАЖЕТСЯ что они даже речь понимают. И я знаю, что сейчас некоторые форумчане возможно начнут говорить о том, что их собака действительно понимает речь. Допустим обычно когда вы хотите поиграть с собакой вы говорите "Давай играть" или "Где игрушка" или еще что то, и собака, как будто понимая ваши слова летит за игрушкой или начинет бегать вокруг вас ожидая игры. А попробуйте заменить привычные и вам и собаке слова на "Не изволите ли Вы приступить к развлекательной программе?"...
Вернусь к теме разговора. И павловские методы, и методы Скинера, Лоренца - это все работает с собакой. Ни один из них не выдумывался и не вырабатывался специально для бигля. Как Вы будете по какой программе готовить собаку - зависит ТОЛЬКО ОТ ВАС. И если все будет сделано правильно, то собака будет послушной. А если вы вроде занимаетесь (не важно по какому методу) то и собака вас будет вроде слушаться.
Оперантное научение - это биглеметод?? Ничего подобного. Павловский метод тоже не специальное воспитание бигля. Это все методы подходящие для воспитания собаки. И ничего особенного в них нет. Бигль будет вас слушаться не от того каким методом вы его воспитали, а от того КАК вы этот метод применяли. Единственное что можно назвать особенным так это то что нужно много внимания уделить тому что гончая может пойти по следу. Но опять же - это особенность характера бигля и всех гончих. Любым методом можно достичь того, что бигль будет по вашему зову останавливаться и бежать к вам. Можно "на замене" можно "на стахе наказания". Особенного ничего нет, действует и то и другое при должном преподнисении метода

 Отправлено: 08.07.08 11:25. Заголовок: Kate-s пишет: Вы ег..

Kate-s пишет:

цитата:

Вы его кормите на специальном столике из ложечки

Нет, конечно. И ребенку кончик хвоста не подстригаю тоже
Но и от одного, и от другого требуется не так уж много: 1. слушаться старших. 2.соблюдать чистоту в доме. 3. уметь совладевать со своими фрустрациями (т.е. понимать и принимать, что не всегда получаешь все, что хочешь). Всему этому и того, и другого сначала нужно научить.
Права у моей собаки тоже есть (не буду говорить о праве на еду, уход, лечение, прогулку): например, лежать на диванах, спать с членами семьи, находиться на кухне во время нашей еды, право на ежедневные игры, право уходить ненадолго из-под моей опеки и гулять "безнадзорно", право валяться в чем-то не очень омерзительном ... ну и еще по мелочам.
Можете считать это очеловечиванием, а по мне так это нормальные партнерские отношения. Никто никого не давит, никто не садится на голову.

Kate-s пишет:

цитата:

Единственное что можно назвать особенным так это то что нужно много внимания уделить тому что гончая может пойти по следу. Но опять же - это особенность характера бигля и всех гончих. Любым методом можно достичь того, что бигль будет по вашему зову останавливаться и бежать к вам. Можно "на замене" можно "на стахе наказания". Особенного ничего нет, действует и то и другое при должном преподнисении метода

А моя формулировка такова:
Единственное и основное - это то, что нужно много (очень много!) внимания уделять ВСЕМУ и ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ не расслабляться и не обманывать себя, что у тебя 100% выдрессированный бигль

Kate-s пишет:

цитата:

Оперантное научение - это биглеметод??

По-моему, никто такого не утверждал. Я говорила лишь, что МНЕ ближе метод, полностью исключающий физическое наказание и жесткое грубое воздействие на собаку (не только бигля!). Я от таких способов общения с собакой отказалась. Меня не устраивает теория "стаи". Мне нравятся результаты "партнерского" подхода к воспитанию моей собаки. Эта часть действительна взята из метода оперантного обучения.

 Отправлено: 08.07.08 12:00. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

что у тебя 100% выдрессированный бигль

так никакое животное нельзя выдрессировать.

"Требует ли бигль особого воспитания?" - нет.

 Отправлено: 08.07.08 12:50. Заголовок: Kate-s пишет: Требу..

Kate-s пишет:

цитата:

Требует ли бигль особого воспитания?" - нет.

ТРЕБУЕТ!!!!!

 Отправлено: 08.07.08 12:15. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

По-моему, никто такого не утверждал.

Тема называется "требует ли бигль особого воспитания?". Вы воспитываете бигля не особым методом, я воспитываю тоже не особым. Методики у нас разные и каждый добивается того, что хочет увидеть в итоге. И так абсолютно с любой собакой, будь то бигль, чау-чау или мастиф. Особенного в этих методах ничего нет. Бигля можно воспитать и вашим методом и моим. Слушаться он будет только если правильно этот метод использовать. ОСОБОГО тут нет ничего.

 Отправлено: 08.07.08 13:53. Заголовок: Kate-s Сколько соба..

Kate-s
Сколько собак Вы вырастили и воспитали?
Можете ли Вы оценить, насколько схожи или различны были полученные результаты при одном и том же подходе? А при разных методиках?
Используя одну и ту же методику отработки навыка, сколько времени Вы тратите на закрепление этого навыка у бигля, и сколько у бордер-колли? Как долго длится рабочий "сеанс" при работе с биглем и с немецкой овчаркой? На какие внешние раздражители Вы делаете упор при отработке и закреплении навыка у бигля и фокстерьера?
Если все это - не особенности воспитания бигля, то мы с Вами просто не понимаем друг друга.

 Отправлено: 08.07.08 15:11. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Если все это - не особенности воспитания бигля

неее, это особенности воспитания фокстерьера! ну и овчарки, бордера и далее по списку.

 Отправлено: 08.07.08 15:21. Заголовок: Милан пишет: это ос..

Милан пишет:

цитата:

это особенности воспитания фокстерьера! ну и овчарки, бордера и далее по списку.

Безусловно!

 Отправлено: 08.07.08 13:27. Заголовок: Kate-s пишет: Да, о..

Kate-s пишет:

цитата:

Да, они очень умные и сообразительные, и иногда КАЖЕТСЯ что они даже речь понимают. И я знаю, что сейчас некоторые форумчане возможно начнут говорить о том, что их собака действительно понимает речь. Допустим обычно когда вы хотите поиграть с собакой вы говорите "Давай играть" или "Где игрушка" или еще что то, и собака, как будто понимая ваши слова летит за игрушкой или начинет бегать вокруг вас ожидая игры. А попробуйте заменить привычные и вам и собаке слова на "Не изволите ли Вы приступить к развлекательной программе?"...

Была у нас овчарка. Прожила с нами 14 лет. Подпольная кличка - Профессор. Ибо понимала все. Абсолютно все. В какой бы интерпретации фраза не была бы сказана. Специально проверяли.

С ее сыном был случай. Ходили в водный поход. Причаливаем к берегу, отпускаем собак, Бру, на тот момент еще молодая и зеленая, уматывает в глубь острова. Звучит команда (до этого не репетировалась и не давалась ни разу) "Лови Бру!", кобель пару секунд думает, далее бежит за Бру, валит на землю и держит пока мы не подошли.

 Отправлено: 10.07.08 16:17. Заголовок: НТ-хендлер пишет: С..

НТ-хендлер пишет:

цитата:

С ее сыном был случай. Ходили в водный поход. Причаливаем к берегу, отпускаем собак, Бру, на тот момент еще молодая и зеленая, уматывает в глубь острова. Звучит команда (до этого не репетировалась и не давалась ни разу) "Лови Бру!", кобель пару секунд думает, далее бежит за Бру, валит на землю и держит пока мы не подошли.

Все было даже более фантастично. Долгий переход. Все вымотались. Причалили к берегу. Овчарки выпрыгнули на берег. В целях безопасности не привязанная на катамаране Бру - естественно тоже. Команда была. Тоже естественная в таких случаях - "Ко мне" (понимая, что для восьмимесячной Бру - это просто пустой звук, орала я дурным голосом). Овчарки выполняют эту команду даже быстрее, чем я закрываю рот, а в этом случае должны были просто материлизоваться около меня, так как обычно я голоса не повышаю, а тут - такое! В общем - ужас, ужас. Вместо этого они (Дельфин, естественно, первый) побежали за Бру и прижали ее к земле. Никогда до этого случая никто их не посылал ловить других собак. Просто все так получилось. Да, именно после этого у Бру железный подход по команде "Ко мне!"

 Отправлено: 08.07.08 18:32. Заголовок: Kate-s пишет: Челов..

Kate-s пишет:

цитата:

Человек - это человек

спорно!

 Отправлено: 08.07.08 15:34. Заголовок: Можно до бесконечнос..

Можно до бесконечности приписывать собакам и понимание человеческой речи, и даже то что собаки летать умеют. Я видела собак вырашеных на "положительных эмоциях" - этого хватило чтобы пока этот метод не затрагивать касательно бигля полностью. Некоторые приемы я оттуда беру, но подчиняю себе собаку тем не менее. И, может это покажеться странным, ведь бигль такие "особенные", мой знает, что на кровать, диван и тд нельзя. Маскимум спит возле кровати и не залазит даже ночью когда никто не видит.
А все особенности и фоктерьера, и бордер-колли, и остальных - они не убираются, а конролируются за счет команд. ИМХО

 Отправлено: 08.07.08 16:46. Заголовок: Что ж, а у меня спит..

Что ж, а у меня спит на кровати - я не возражаю, мне это не мешает. Если скажу, что на диван нельзя - не полезет, будет ждать разрешения. Никакой стайной иерархии. Все исключительно по доброй воле
Kate-s пишет:

цитата:

А все особенности и фоктерьера, и бордер-колли, и остальных - они не убираются, а конролируются за счет команд. ИМХО

Ну, наконец-то! Значит, все таки есть особенности, раз их специально необходимо контролировать?
Катя, тема, по-моему, изжила себя и перешла в наш с Вами диалог, который может длиться бесконечно
Хотелось бы встретиться с Вами лет через 25, может, Вы будете таким матерым заслуженным кинологом, и я буду гордиться тем, что когда-то была знакома с Вами по форуму...

 Отправлено: 08.07.08 16:52. Заголовок: Kate-s пишет: Можно..

Kate-s пишет:

цитата:

Можно до бесконечности приписывать собакам и понимание человеческой речи,

KATE-S, представте, что к Вам приехали знакомые с пятилетним ребенком, например, из Индии. Этот самый ребенок не знает ни одного слова не на каком-либо языке, кроме хинди, или скажем, бенгали. Родители ребенка уехали гулять на Красную площадь, а его по малолетству оставили с Вами. У Вас на окне цветет кактус.
Ребенок от безделья потянулся к кактусу. Боясь за него и за кактус, Вы говорите: - Не трогай кактус! Что сделает ребенок? Одернет руку! Понял он Вашу "человеческую речь"? Понял! Но, как же?! Ведь он не знает ни одного слова по-русски, и тем более, не имеет ни малейшего понятия, что "не"-это частица, "трогай" - глагол, а "кактус" - существительное. Следовательно, если Вы хотите, чтобы собака после Ваших слов, неважно каких, принесла игрушку, и она приносит Вам игрушку, то это значит, что цель достигнута, и собака Вас ПОНЯЛА!!! (Прямая логика, попробуйте опровергнуть!). Только имейте ввиду, что язык (человеческая речь), это не столько набор букв, звуков, слов и правил грамматики, сколько средство коммуникации!

 Отправлено: 09.07.08 09:02. Заголовок: попутчик Мне кажетс..

попутчик
Мне кажется, в Вашем примере ребенок поймет (если поймет, конечно!) не речь, а предостерегающую интонацию. Вот это полностью приложимо и к собаке. Не уверена, что собака понимает нашу речь (хотя она распознает довольно много слов и правильно ассоциирует их с определенным действием), но уж интонация-то ее не обманет. И если, как было предложено проверить выше, мы скажем нежным голосом: "ах ты сволочь моя!", собака разумеется отреагирует не на "сволочь", а на ласковую интонацию.
Я тоже считаю, что многие своим собакам приписывают необыкновенные экстрасенсорные качества, но чаще всего все можно объяснить вполне рационально: собака увидела, услышала какие-то тончайшие звуки, сигналы, которые мы, сами того не ведая, подаем ей, и правильно на них отреагировала. А то, что собака улавливает больше, чем человек, звуковых и визуальных сигналов - это факт!

 Отправлено: 10.07.08 22:02. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Ну, наконец-то! Значит, все таки есть особенности, раз их специально необходимо контролировать?

Контролировать нужно ЛЮБУЮ собаку (животное). Я сразу говорила что бигль сложная собака. Но тем не менее МОЖНО воспитать его обычными методами, просто его воспитание сложней.

Милан пишет:

цитата:

Иерархия, но все исключительно по доброй воле.

Но есть такие собаки которые не так просто "уступают" главное место.

Pokemosha пишет:

цитата:

спорно!

Относительно биологического вида "человек - это человек".

попутчик пишет:

цитата:

Понял он Вашу "человеческую речь"? Понял! Но, как же?!

в данном случае ребенок поймает волны опасности (предупреждения) в моей ИНТОТАЦИИ. Собаки тоже ловят эти волны, и поэтому иногда в критический ситуациях некоторые собаки выполняют то, чего раньше знать не знали. Я говорила о том, что попробуйте спокойным голосом, не выразающим никаких эмоций сказать собаке ту фразу которую я предложила. Принесет ли она вам игрушку? Нет.

попутчик пишет:

цитата:

Следовательно, если Вы хотите, чтобы собака после Ваших слов, неважно каких, принесла игрушку, и она приносит Вам игрушку, то это значит, что цель достигнута, и собака Вас ПОНЯЛА!!! (Прямая логика, попробуйте опровергнуть!).

Да уж. Но только этому обучают собаку, приносить какие либо вещи по "словам" - не более того. Подойдите ко взрослой необученной собаке и скажите "принеси игрушку". Интересно, принесет?
Собака может понять. Но если ее этому научили.

попутчик пишет:

цитата:

Только имейте ввиду, что язык (человеческая речь), это не столько набор букв, звуков, слов и правил грамматики, сколько средство коммуникации!

Да, я это знаю. Только вот собакам речь не дарована. Что то я никогда не замечала что две собаки стоят и "рассказывают" друг другу (пусть и на своем языке) о том как вчера лежали на диване или грызли хозяйские тапки. И уж тем более о том, что будут делать завтра...
Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение.

 Отправлено: 11.07.08 09:15. Заголовок: Kate-s пишет: Собак..

Kate-s пишет:

цитата:

Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение.

Интересно, совсем недавно читала именно о этом, как конкретно может воспринимать собака наше с ней общение, как это нужно учитывать в повседневной жизни.
Команды громким голосом, крик, возбужденные приказы, особенно высокие тембры - однозначно для собаки сигнал опасности, поэтому собаки в таких ситуациях часто вместо выполнения команды ведут себя неадекватно (на взгляд хозяина). Писклявым женщинам рекомендуется тренироваться общаться с собакой на низких тонах.
Команды спокойным ровным голосом - ободряют, придают уверенности
Очень низкие тембры звучат для собаки угрожающе, поэтому басовитым мужчинам нужно учиться повышать тембр при похвале, ласке
Ну а наши нескончаемые разговоры с собакой "ни о чем" никак ею не воспринимаются. Именно потому что с себе подобными собаки не "болтают", им, в противоположность общепринятым представлениям, не так уж и требуется наше разговорное общение

 Отправлено: 08.07.08 15:49. Заголовок: Kate-s пишет: мой з..

Kate-s пишет:

цитата:

мой знает, что на кровать, диван и тд нельзя. Маскимум спит возле кровати и не залазит даже ночью когда никто не видит.

У нас тоже знает и не залезает ни при каких обстоятельствах. Более того, он даже в палатке на наш матрас не залезал, хотя кроватью его назвать можно с большой натяжкой (тоненький совсем, не выше его собственного спального места). И это без наказаний, принуждений и специальных команд. Он просто знает, что это НАШЕ спальное место, и никак на него не претендует. Иерархия, но все исключительно по доброй воле.

 Отправлено: 11.07.08 14:39. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Ну а наши нескончаемые разговоры с собакой "ни о чем" никак ею не воспринимаются.

Ещё как воспринимаются! Не непосредственно конечно, если не звучат знакомые слова, а апосредованно. Как бы мы не старались говорить: ровно, спокойно, тихо, внятно и по слогам, все равно: всё что выведено на вербальный уровень несет эмоциональную нагрузку, а вот эмоции собаки воспринимают прекрасно. Так что вы ЗРЯ думаете, что когда собака слушает наше "ни о чём", она слушает "ЗРЯ"! (каламбурчик).Kate-s пишет:

цитата:

Что то я никогда не замечала что две собаки стоят и "рассказывают" друг другу (пусть и на своем языке) о том как вчера лежали на диване или грызли хозяйские тапки. И уж тем более о том, что будут делать завтра...

Если кто-то, что-то не замечает, из этого не следует, что этого не существует!Kate-s пишет:

цитата:

Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение.

Вы знаете, существуют человеческие языки (не один), в которых есть только настоящее время! Вы действительно считаете, что люди на таких языках не разговаривают, а исключительно оповещают друг друга?Милан пишет:

цитата:

Он просто знает, что это НАШЕ спальное место, и никак на него не претендует. Иерархия, но все исключительно по доброй воле.

Всё верно, только иерархия здесь не причем. Совсем не обязательно, что собака, не претендующая на ваши: вещи, еду, кровать, спокойно позволит Вам претендовать на её игрушки, еду, спальное место. Знаю по собственному опыту!

 Отправлено: 11.07.08 18:35. Заголовок: попутчик пишет: юди..

попутчик пишет:

цитата:

юди на таких языках не разговаривают, а исключительно оповещают друг друга?

Уважаемый(ая). Люди - это другое, это более развитый вид. Собаки на речь не способны, и я говорю именно о собаках, а не о людях из разных стран.
попутчик пишет:

цитата:

в которых есть только настоящее время

тем не менее каждый человек ОСОЗНАЕТ что будущее есть, ибо все знают что когда нибудь умрут.

попутчик пишет:

цитата:

Ещё как воспринимаются!

Я правильно Вас понимаю, вы думаете что собака 1) разбирает слова, сказанные человеком; 2) понимает смысл слов; 3) улавливает интонацию и эмоции в звуках, произносимых человеком? Какой из этих вариантов?

попутчик пишет:

цитата:

только иерархия здесь не причем

тут как раз она самая, объясню свою точку зрения:
попутчик пишет:

цитата:

Совсем не обязательно, что собака, не претендующая на ваши: вещи, еду, кровать, спокойно позволит Вам претендовать на её игрушки, еду, спальное место. Знаю по собственному опыту!

скорее всего собака находится с хозяином на одном уровне, либо выше, если она НЕ ПОЗВОЛЯЕТ трогать ее еду, игрушки и т.д. А то что не претендует на хозяйские вещи... она просто ВОЗМОЖНО считает их "низкими", недостойными её.
Отдаленно вспоминается случай, прочитаный на форуме о бульдогах. Хозяйка на улице со своим булем занимается послушкой. Тут к ней подходит женщина и говорит: "А вот с нашим бобиком-тузиком заниматься не надо! Он у нас сам все понимает и даже сам охраняет! Вот если он лежит и грызет косточку, то охраняет ее даже от нас, и если мы подходим пытается укусить! Вот он какой у нас молодец!"
Тут такая же история, если собака не повзоляет трогать "свои" вещи, это не значит что она вам партнер или что то в этом духе. Это означает лишь то, что собака не воспринимает вас выше себя.