Отправлено: 23.06.08 10:03. Заголовок: Требует ли бигль особого воспитания?

Приглашаю всех желающих к обсуждению темы. Навеяло отсюда:
Kate-s пишет:

цитата:

Бигль - такая же собака, как и любая другая. Именно поэтому считаю что он не требует особого воспитания.

Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой?

 Отправлено: 23.06.08 10:52. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой?

Полностью поддерживаю!

 Отправлено: 29.06.08 19:25. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же.

Ну как сказать, если использовать ко всем породам один и тот же подход (например, при обучении какой-нибудь конкретной команде), то наверное в конечном итоге все породы рано или поздно эту команду усвоят, если обучающий будет крайне настойчивым. Ну все-таки совсем тупых собак не бывает. Но другое дело, насколько это эффективно? Так что конечно я поддерживаю то, что намного продуктивнее, если методика дрессировки учитывает специфику породы.

 Отправлено: 29.06.08 22:30. Заголовок: Бывают сложные пород..

Бывают сложные породы, бигль - одна из них. Но я не считаю, что он нуждается в каких то сверхметодах обучения. Самая обычая дрессировка: главное последовательность. И никаких поблажек. Вот и все - и так с любой собакой.
Есть конечно метод на положительных эмоциях. Сложный и пока, на мой взгляд, не приносящий хороших результатов.

 Отправлено: 29.06.08 22:34. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой

Степени обучаемости у всех разные. Но метод дрессировки, я считаю, приминим ко всем. И приносит результатов, как бы собака не была "восприимчива", в 80% от труда хозяина.

 Отправлено: 29.06.08 22:41. Заголовок: К слову, откуда все ..

К слову, откуда все это пошло. Сегодня, когда мы гуляли утром, встретили своих знакомых - домашняя дврняжка Феня, которая мякго говоря, не поставлена на свое место в доме. Метрах в 10 проезжая часть. Феня и Бруно носяться, играют. Но на другой стороне улицы появилась еще одна собака. Феня, как очень общительная, побежала к ней. Чуть не попала под машину под крики хозяйки "Стооой, вернись!" на которые собаке было абсолютно наплевать. Бруно в игре побежал за Феней и уже подбегал к дороге и побежал бы через нее, если бы я его не остановила командой. На которую он остановился, развернулся и подбежал ко мне. И это не специфика породы, это тренировка собаки, сложной собаки, но тем не менее воспитуемой.

 Отправлено: 30.06.08 13:33. Заголовок: Kate-s пишет: Есть ..

Kate-s пишет:

цитата:

Есть конечно метод на положительных эмоциях. Сложный и пока, на мой взгляд, не приносящий хороших результатов.

Kate-s пишет:

цитата:

метод дрессировки, я считаю, приминим ко всем. И приносит результатов, как бы собака не была "восприимчива", в 80% от труда хозяина.

В том-то и дело, что методы дрессировки есть разные.
Я, например, считаю, что метод "на положительных эмоциях" не сложный, а просто требует больше времени для закрепления навыка. И приносит очень хорошие результаты Пример: команде "сидеть" собаку можно научить в 10 раз скорее, используя кусочек, чем механически ("вручную"). ДЛя закрепления кусочков (приятных для собаки) потребуется, возможно, в 50 раз больше, чем надавливаний на круп (неприятных для собаки). Но результат будет одинаковый - собака садится по команде. Мне не жаль моего труда, меня греет мысль, что собака не ассоциирует обучение с чем-то неприятным.
Это все, конечно, приложимо к любой породе. Особенно на первом этапе обучения, т.е. овладевания базовыми навыками.
А вот конкретно о бигле
Kate-s пишет:

цитата:

Бруно в игре побежал за Феней и уже подбегал к дороге и побежал бы через нее, если бы я его не остановила командой. На которую он остановился, развернулся и подбежал ко мне. И это не специфика породы, это тренировка собаки, сложной собаки, но тем не менее воспитуемой.

Отлично! На данном этапе. Но будет отлично без оговорок, когда Вы сможете остановить Бруно, взявшего след и погнавшего. В этом специфика бигля. Будь у Вас лабрадор, мы говорили бы не о сложности снятия его со следа, а, скажем, о снятии его из помойки И Вашим главным достижением дрессировки лабрадора было бы, скажем, то, что он не ворует плохо лежащую еду и не подбирает гадость на улице.

 Отправлено: 30.06.08 16:59. Заголовок: Я начала работать с ..

Я начала работать с биглем имея за плечами почти 20-и летний стаж работы с овчарками. И не просто овчарками, а собаками, которые в разное время были чемпионами москвы по ОКД, ЗКС, РС, летнему и зимнему многоборью. Спасло меня только то, что я на работе могла приходить и отдавать своему биглю практически все время. Другие мозги у бигля. Абсолютно. И в успешной дрессировке бигля главное это сразу понять. А методы могут быть разными, главное чтобы подходили конкретно Вашей собаке. Главное здесь не методы, а взаимотношения Вас и Вашей собаки.

 Отправлено: 30.06.08 18:04. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Я, например, считаю, что метод "на положительных эмоциях" не сложный, а просто требует больше времени для закрепления навыка. И приносит очень хорошие результаты Пример: команде "сидеть" собаку можно научить в 10 раз скорее, используя кусочек, чем механически ("вручную"). ДЛя закрепления кусочков (приятных для собаки) потребуется, возможно, в 50 раз больше, чем надавливаний на круп (неприятных для собаки).

Метод "на положительных эмоциях" (более научно оперантное научение) это не только усаживать по лакомству. тут все гараздо более глубоко!

Лана пишет:

цитата:

А методы могут быть разными, главное чтобы подходили конкретно Вашей собаке. Главное здесь не методы, а взаимотношения Вас и Вашей собаки.

Согласна.

 Отправлено: 01.07.08 11:34. Заголовок: Kate-s пишет: Метод..

Kate-s пишет:

цитата:

Метод "на положительных эмоциях" (более научно оперантное научение) это не только усаживать по лакомству. тут все гараздо более глубоко!

Надеюсь, это все понимают Пример с усадкой - классический и очень иллюстративный.
Лично мне этот метод дорог тем, что исключает принуждение и наказание. Конечно, наказать за неповиновение или недостаточно четкое выполнение приказа - гораздо проще и, возможно, кому-то покажется более результативным. Иллюзия, ИМХО
Лана пишет:

цитата:

Другие мозги у бигля. Абсолютно. И в успешной дрессировке бигля главное это сразу понять.

Вот про это и я. Возможно, нужно вырастить представителей не одной породы, чтоб убедиться в этом на собственном опыте.

Возможно, кого-то заинтересует такая инфа, недавно почерпнутая мною из прекрасной книжки (Patricia McConnell: The other End of the Leash).
Проводился эксперимент по проверке реакции щенков на звуковые и визуальные сигналы. Шестинедельных щенков различных пород в течение 4 дней обучали команде "сидеть" (сорри, Kate-s , опять про "сидеть"! ), одновременно давая звуковой сигнал (команда голосом) и визуальный (жест). На пятый день проверяли усвоение навыка, давая только один из сигналов (хаотично то голос, то жест). Результаты: подавляющее большинство щенков всех пород неизмеримо лучше реагировало на визуальный сигнал. Среди "чемпионов" - щенки бордер-колли, выполнявшие команду на голос в 17% случаев, бельгийской овчарки - 10%... ну и так далее для других пород. И что же мы видим в конце: (цитата) "Уверена, владельцы биглей не будут шокированы, узнав, что щенки бигля реагировали на голосовой сигнал в абсолютном нуле случаев. Вот и думайте, как звать "ко мне!", когда ваш бигль гоняет белку в лесу!" (конец цитаты, выделения в тексте оригинала)

 Отправлено: 01.07.08 13:49. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Надеюсь, это все понимают

Я имела в виду не так примитивно, как Вы поняли. При данном методе животному позволяеться делать абсолютно все, а подкрепляеться нужное. Сложность его в том, что в большинстве случаев собака "подсаживается на корм" и выполняет команды только при наличии последнего.

 Отправлено: 02.07.08 10:13. Заголовок: Kate-s пишет: Я име..

Kate-s пишет:

цитата:

Я имела в виду не так примитивно, как Вы поняли.

Катя, если большинство обитателей форуме не учится на кинолога в строительном техникуме, это абсолютно не значит, что они мыслят примитивно. Я этот метод пытаюсь применять уже лет 10 и не только на собаках (вспоминаем у К.Прайор подзаголовок книги "Не рычите на собаку" - Как добиваться нужных действий от мужа, детей и домашних животных). И метод этот отнюдь не в прикорме и отнюдь не только на положительных эмоциях.

А чем, содбственно плох прикорм для собаки-пищевика. Я его не рекомендую только при обучении поиску.

 Отправлено: 02.07.08 12:15. Заголовок: Лана пишет: Катя, е..

Лана пишет:

цитата:

Катя, если большинство обитателей форуме не учится на кинолога в строительном техникуме, это абсолютно не значит, что они мыслят примитивно.

мы ваащще темные

 Отправлено: 01.07.08 14:35. Заголовок: Да, подкармливать (т..

Да, подкармливать (т.е. награждать - и не только лакомством, но также игрушкой, похвалой и т.п.) придется всю жизнь Только не всякий раз, а время от времени - чтобы поддерживать интерес ожидания. Разве это плохо? Или сложно?

 Отправлено: 01.07.08 20:11. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Да, подкармливать (т.е. награждать - и не только лакомством, но также игрушкой, похвалой и т.п.) придется всю жизнь Только не всякий раз, а время от времени - чтобы поддерживать интерес ожидания. Разве это плохо? Или сложно?

Точно, я без "подкормки" с собаками не выхожу!

 Отправлено: 02.07.08 13:50. Заголовок: Да Бог с ними, терми..

Да Бог с ними, терминами
Мне кажется, для подавляющего большинства собаковладельцев важнее знать, что метод оперантного обучения и является методом "на положительных эмоциях и без наказания".

 Отправлено: 02.07.08 15:04. Заголовок: Бруно молодец, хозяй..

Бруно молодец, хозяйка молодец! Всё чики-поки! Мне вот что интересно, выполнил бы он команду "ко мне", если бы на другой стороне улицы прогуливалась не "какая-то собачка", а скажем, течная сука!

 Отправлено: 02.07.08 15:23. Заголовок: попутчик пишет: ..

попутчик пишет:

цитата:

"какая-то собачка", а скажем, течная сука

это худший вариант, мне кажется достатчно если псина возьмет след....
попутчик пишет:

цитата:

Бруно молодец, хозяйка молодец

согласен, хотя не полностью... хозяйка реально молодец, а Бруно хорошо отлично себя показал, но ..... . Наш образец, если я не прав поправьте меня, это Бруша. Она, ведь и то, не всегда четко выполняет команду с первого раза, она ведь настоящий бигль!!!

у нас в лесу есть псевдо-бигль зовут его Айлин, команды выполняет четко, но по биглячьи (кровь дает о себе знать) -со второго раза. А за течкой или кошкой несется так, буд-то это последний раз в жизни (не дай бог)!

Это не камень в чей-то огород, просто такое предвосхищение способностями собаки до хорошего не доводит, примеры есть, и очень горькие.....


Бигль-есть бигль, и это не исправишь. Мы любим их такими какие они есть, слушается или не слушается не важно!!!!!

 Отправлено: 02.07.08 16:20. Заголовок: Pokemosha пишет: у ..

Pokemosha пишет:

цитата:

у нас в лесу есть псевдо-бигль зовут его Айлин,

Не мой, случайно? А я-то думала, уникальное имя....

 Отправлено: 02.07.08 17:15. Заголовок: Tasha&Ileen пише..

Tasha&Ileen пишет:

цитата:

Не мой, случайно

неаааа!

 Отправлено: 03.07.08 01:23. Заголовок: Pokemosha т.е Вы хот..

Pokemosha т.е Вы хотите сказать ,что если собака - бигль,то и четкого выполнения команд добиваться не нужно?или например если я буду требовать от бигля бесприкословного повиновения , то это как то может испортить психику собаки, или в этом и есть прелесть породы?или просто по своей сути бигль не может быть на 90% (100% и от человека не добъешься)послушным?